"заниматься ржакой уже сложно". Михаил шац

Шоумен, продюсер, член Академии Российского телевидения, муж телеведущей Татьяны Лазаревой Михаил Шац в большом интервью Радио Свобода рассказывает о том, как складывается его жизнь после участия в протестном движении и ухода из большого федерального эфира.

– Мы все прекрасно знаем, кто такой Михаил Шац. Но тебя очень давно не видно в телевизоре и не слышно по радио. Думаю, многим интересно, чем ты сейчас занимаешься.

– У меня очень интересные занятия сейчас. Во-первых, я занимаюсь благотворительным фондом "Созидание" , с которым я лет пятнадцать уже сотрудничаю. Началось все с обычной корпоративной вечеринки, а закончилось все тем, что я, Таня (Лазарева) и Саша Пушной вошли в попечительский совет. А я, более того, с апреля возглавляю его. И занимаюсь этим довольно активно. Это интересная и очень предметная задача, что мне нравится.

– Во-вторых?

– Второй предмет моей деятельности – это ТСЖ. Это тоже очень интересно.

– Сережа Белоголовцев после существенного перерыва на телевидении, в котором он занимался театральной антрепризой, вернулся в эфир сразу в нескольких программах. На НТВ он есть в сатирическом "Салтыков-Щедрин шоу". О ЖКХ, кстати, в основном высказываются они. И еще он ведет викторину про кино на телеканале "Че". Есть еще загадочный Паша Кабанов , она же Клара Захаровна. Вот чем занимается Паша, я не знаю. Но он жив. Жив и самодостаточен. Он много путешествовал. Но чем конкретно он занимается, чем зарабатывает, я не знаю.

– Что происходит с юмористическим развлекательным телевидением в России? Следишь за этим?

– Я не то чтобы большой и пристальный телезритель. Если что-то попадает в поле зрения, то я смотрю. Я не Арина Бородина в этом смысле точно. Не отслеживаю. Но вообще, на мой взгляд, развлекательное телевидение процветает в разных формах. Есть, понятно, безусловные лидеры – Ваня Ургант. Ваня осуществил свою мечту. Он делает то самое late night show, о котором всегда мечтал. Делает профессионально, солидно.

– Вопрос про чувство юмора. За годы работы с этим самым чувством ты понял, что такое русское чувство юмора? Оно какое-то особенное? Оно отличается чем-то от английского, немецкого, американского?

– На мой взгляд, чувство юмора – это вещь безграничная. Можно посмеяться в любой компании, не важно, кто в ней: англичане, немцы, евреи или русские. Удачная фраза вызовет смех в любой компании. Главное в чувстве юмора, чтобы тебя поняли. Но я не вижу никаких национальных особенностей в этом смысле. Смешная и понятная для всех вещь вызовет смех. Юмор настолько разнообразен, в нем столько граней… Вот зачем нам говорить о радуге? Она просто есть и удовольствие доставляет. Я помню, как в "О.С.П.-студии" мы зачитывались учебниками Евгения Вагановича Петросяна: он раскладывал на графиках, как правильно подать шутку, когда надо добить ее на второй волне, третьей и, наконец, на четвертой уничтожить зал окончательно. Это все довольно забавно.

– Есть такие учебники? Азбука Петросяна?

– Были! Точно! Теория юмора. Если хочешь, почитай. Доставит тебе удовольствие, я уверен.

– Не хочу.

– Не читай.

– Ты все еще являешься членом Академии российского телевидения?

– Формально, видимо. Но я абсолютно сознательно не участвую ни в каких мероприятиях.

– Почему?

Свет от меня давно уже не исходит – мне нечего распространять, мне нечем делиться с молодыми телевизионщиками

– Потому что я не вижу в этом никакого смысла. Звание это? Должность? Не знаю, как назвать. Звание это обязывает людей, достигших определенных успехов в телевидении, нести какую-то общественную нагрузку, распространяя свет от себя на всю страну. Но так как свет от меня давно уже не исходит – мне нечего распространять, мне нечем делиться с молодыми телевизионщиками. К тому же реформа, которая произошла в Академии пару лет назад, отрезала кластер академиков от принятия конкретных решений. Я года три не получаю никаких приглашений ни на какие церемонии. Я не получаю приглашения на участие в комитетах, которые определяют номинантов. Формально меня никто не исключал, но фактически я не являюсь академиком.

– Все-таки суть членства в Академии заключается не в том, чтобы распространять свой свет, а в том, чтобы собирать кусочки света и выбирать, какой из этого света светлее.

– Это вообще довольно сложная система. Будучи активным членом этого сообщества, я плохо понимал, как это все функционирует. Были огромные проблемы, какие-то постоянные корпоративные обиды друг на друга. И вся деятельность Академии в последние годы была направлена на то, чтобы принять обратно в свое лоно ВГТРК, примириться с НТВ, дать возможность ТНТ выставить кого-то. Все это какими-то жесткими хирургическими методами произошло, но в результате этих хирургических мер мы были отрезаны и перестали являться частью того света.

– Как аппендицит.

– Или еще что похуже. Киста какая-нибудь.

– Ты хотел бы вернуться в большой телевизионный эфир? И если да, то что это был бы за эфир? Что это за программа была бы? Есть такие фантазии?

– Последние годы в связи со всем происходящим я четко понимаю, что заниматься развлекательным телевидением – простой ржакой – уже сложно. Когда мы делали такое телевидение, у нас был внутренний пофигизм, драйв. Это такая штука, когда тебя просто прет, и ты это делаешь, потому что тебе этого хочется. Это желание угасает. Если сейчас что-то и может произойти, то скорее в спорте. В общем-то, спорт – это нейтральная территория… хотя уже не совсем нейтральная. Последний год ее сильно трясет.

– Спорт в политическом авангарде находится сейчас.

– Да, но найти в спорте небольшой участочек, огороженный забором, можно. Футбол больше подходит для этого. Олимпийское движение очень сильно будоражит, туда лучше не соваться. А вот в футболе что-то сделать хотелось бы.

– Заниматься ржакой на злобу дня интересно было бы?

– Это очень крутой жанр. Года три назад я просто горел этим. Но сейчас это смех в заполненной молчащими людьми комнате. Довольно странное ощущение: ты один смеешься, а все сидят и просто смотрят на тебя. Это не очень приятно. Нет никакого смысла сейчас этим заниматься.

– Ты имеешь в виду, что сейчас нет запроса на политическую сатиру?

– Запрос, может быть, и есть. Но фидбека при этом у тебя не будет. Мы позанимались "Телевидением на коленке"…

– И почему перестали?

– Началось все с того, что был драйв после моего увольнения. Хотелось показать: подождите, мы еще ого-го! Собралась удивительная команда. В тот период как раз без работы гуляли талантливые люди, не понимая, что им делать. Мы вместе собрались на кухне, сидели и что-то обсуждали. Я никогда не мог подумать, что смогу делать передачу с Филиппом Бахтиным, например. Или с Андреем Лошаком. Почему я вдруг с Андреем Лошаком?.. Не понятно совершенно, но интересно дико. Были молодые ребята Арсений и Катя, известные по проекту "Перзидент Роиссии". Катька Гордеева какое-то время к нам ходила. Демьян Кудрявцев нас консультировал. В середине десятых никто бы никогда не поверил, что все эти люди могут вместе что-то делать. Коллектив мечты! И вот мы сляпали такую программку, которую выкинули в интернет. После выхода первого ролика я ехал в машине и слушал "Коммерсант FM": Михаил Шац с Татьяной Лазаревой выпустили новую программу, по оценкам экспертного сообщества это что-то вообще невообразимое, и мы просто не знаем, что с этим сделать. Я был в шоке, потому что просто не ожидал такой реакции.

– Вы-то просто на кухне выпивали.

– По сути – да. Это снималось на фотоаппарат. Мы платили за студию пять-шесть тысяч рублей. Еще тысячу платили монтажеру. Бюджет каждого выпуска был точно меньше десяти тысяч рублей. Потом совершенно случайно так совпало, что Путин развелся со своей женой Людмилой, а мы в эту минуту сидели и что-то пытались сочинять. Через два часа после этой новости мы сляпали выпуск и собрали порядка 800 000 просмотров. И мы поняли, что дело это серьезное. Это аудитория, сравнимая с федеральными каналами. И последствия были такие же, кстати.

– Какие?

– Многие стали отказываться от этого проекта. Отказался Филипп Бахтин, который сказал, что у него другие планы. Он хочет растить детей, воспитывать их, собирать их в лагеря. Рядом оставалось мало людей, а мы понимали, что это не какая-то залипуха, которая просто доставляет драйв и кайф.

– А это уже ответственность, которую с вами никто не разделил.

– Это ответственность. Надо нанимать людей, искать деньги, авторов, все это ставить на поток… и выльется это все опять в какую-то скучную рутинную телевизионную картину, только другого масштаба. И все в итоге потихонечку сошло на нет. Такая история у "Телевидения на коленке". Но вообще проект приятный. Очень много хороших воспоминаний о нем.

– Как ты думаешь, случится ли в России глобальный реюнион всех этих прекрасных людей, о которых ты сказал выше, но не в масштабе твоей кухни, а в масштабе большого телеэфира?

– Я уверен, что это произойдет. У меня нет ни малейших сомнений в этом.

– Когда?

– Когда эти люди соединятся. Не спрашивай меня, пожалуйста, год и число – не надо.

– Не год и не число. Я спрашиваю про событие. Что должно произойти, чтобы случился реюнион?

– Я верю в то, что талантливые люди востребованы все равно. И когда-то это станет понятно на каком-то другом уровне. Будет другая комбинация чувств, эмоций и обстоятельств, которая позволит этим людям собраться. Я в этом не сомневаюсь. Для всех этих людей Россия, все происходящее в России – это важно. Это осталось важным. Не имеет значения, где они сейчас находятся. Все равно они мысленно здесь. И стремление попасть сюда и работать здесь останется. Для этого должно произойти что-то. Или даже что-то не одно.

– Расскажи чуть подробнее о благотворительности, которой вы с женой занимаетесь. У этого какие-то личные мотивы? Вы таким образом заполняли образовавшуюся пустоту, образовавшееся свободное время? Что вас к этому толкнуло?

– Что касается Тани, то она этому уделяла всегда много внимания. Мы с Пушным были вагончиками у этого локомотива, а Таня всегда очень много времени давала фонду и стремлению сделать что-то хорошее. Обстоятельства, изменившиеся в последнее время, таковы, что времени свободного действительно стало много. Обстоятельства эти таковы, что ты можешь вообще делать все что угодно. Благотворительность – это то, чем сейчас точно стоит заниматься. Это очень хорошее оправдание своей жизни. Я действительно могу что-то изменить: не в больших масштабах, но в масштабах конкретной жизни. Не воспользоваться такой возможностью, наверное, глупо. Если не преступно. Это очень очищает, дает смысл жизни, я всем рекомендую.

– Ты все еще интересуешься политикой? Следишь за ней?

– Я слежу. Политика бегает по стене, как слайды. Я читаю, краем глаза вижу что-то. Но политика для меня никогда не была амбицией. Я не хотел быть политиком. Вакцинация, которая у меня произошла, окончательно отбила желание туда попасть. Вообще не мое.

– А на выборы осенью пойдешь?

– Нет, на выборы я не пойду. Хотя я и был членом участковой избирательной комиссии. Съездил два года назад на выборы в Питер. Это был простой участок в средней школе в центре города. Председателем комиссии был директор школы. Это была физически тяжелая работа. Ты заходишь в семь утра и до трех часов ночи сидишь. Все, о чем пишут в СМИ, происходит на твоих глазах…

– Карусели?

Приносили пачки уже подписанных бюллетеней с внесенными данными. Это было существенное количество голосов, которое меняло результат

– Не карусели даже. Технологии все время меняются. В тот год, когда я был, происходили фантастические вещи. Приносили пачки уже подписанных бюллетеней с внесенными данными. Это было существенное количество голосов, которое меняло результат. За саму идею справедливых выборов я начинал бороться, кричать, грозить (хотя как я могу испортить жизнь члену избирательной комиссии?). И вот сейчас выборы в сентябре… Я не понимаю, ради кого я поеду на выборы? Ради того, чтобы три справоросса вошли в следующую Госдуму? Или коммунисты какие-то? Все это настолько скучно, что сейчас вообще не имеет никакого смысла. Я понимаю, что вызову какую-то негативную реакцию, но это мое мнение. Не хочу участвовать в этом.

– Перемены в России возможны не благодаря выборам?

– Ну не благодаря этим точно. Сто процентов.

– Росстат опубликовал свежую статистику, согласно которой Россия переживает существенную волну эмиграции за последние двадцать лет. Только в прошлом году из России эмигрировали 350 000 человек. Как ты считаешь, это тревожный сигнал для страны и для государства? Или не стоит эту ситуацию драматизировать: как уехали, так и обратно вернутся?

– Любой уезжающий человек из страны по каким-то причинам – это всегда тревожный сигнал. Я знаю довольно большое количество людей из моего окружения, которые уехали, я понимаю их мотивы. Это очень тревожно. Потому что уезжают ребята, которые могут изменить мир и хотят это сделать.

– Они и будут это делать. Просто в другой стране.

– Наверное. Да. Но нам-то важно, чтобы они это здесь делали. Это было бы гораздо эффективнее для нас. Эти люди меняют вокруг себя очень многое. Я не буду называть фамилии ребят, которые сейчас в Силиконовой долине творят совершенно фантастические вещи. Катя Романовская приехала в США и поучаствовала в стартапе про тревожную кнопку: как красиво и точно она это сделала! Тот же Филипп Бахтин делает свои детские лагеря не здесь, а в соседней стране: это обидно, потому что это очень важные вещи, которые закладывают характер человека, формируют взгляды на мир.

– А вот скажи, ты, как отец своих многочисленных детей, хотел бы растить их в России или за ее пределами? Как отец. Не как гражданин.

– Как отец. Я вообще поступаю чаще как отец, а не как гражданин России, если честно. Мы с Татьяной приняли достаточно простой постулат: дети должны делать то, что им хочется. Дети должны взрослеть, учиться, получать то, что они хотят – там, где они хотят. Что принципиально изменилось за последние 30 лет, так это представление о прозрачности мира, о его глобальности. Наши дети абсолютно свободные в передвижениях. Степан (старший), Софья (средняя) уже поучились и в Москве, и в Англии. И будут еще учиться. Степан уже определился, он занимается CG, это компьютерная графика. К миру телевидения и кино он будет иметь отношение. Я надеюсь. Софья пока еще не определилась. Мы пока можем обеспечить их, поэтому они учатся там, где хотят. Если они захотят вернуться в Россию, они вернутся в Россию и будут использовать свои знания здесь. Мне кажется, все отцы и матери так думают.

– Как с годами у тебя меняется ощущение времени? Оно стало пробегать быстрее? Ты чувствуешь, что оно бежит быстрее тебя, что не успеваешь сделать что-то ужасно важное под давлением самых разных обстоятельств?

– Скорость времени – штука не постоянная. Она меняется. На скорость времени влияет твое ощущение счастья. Обычно, когда ты счастлив, время очень быстро бежит. Ты не успеваешь его заметить: бац, и пять лет прошло, господи, а вот уже и десять.

– Бац! И дом престарелых.

– К тому идет, это правда. Я был в разных ситуациях: и когда время ужасно долго тянулось, и когда время бежало. Я уверен, что это зависит от того, какой кайф ты получаешь от жизни.

– Как у тебя сейчас со временем? Бежит оно? Или затормозилось?

– Честно говоря, сейчас оно притормозилось. Хотелось бы разогнать скорость.

– Ты планируешь свою жизнь? Представляешь, что будет с тобой через пять лет?

– Раньше я занимался такой фигней. А сейчас точно понимаю, что наибольший промежуток времени, в который я могу заглядывать, – это максимум год. Я бы даже сказал, что еще меньше. Месяцев девять-десять. Потому что много всего меняется: быстро и непредсказуемо. Дальние горизонты для меня недоступны.

– А вообще, жизнь в России предполагает планирование?

Меня сразу настораживает, когда люди говорят о каком-то русском духе, русском сознании, русском менталитете

– А почему нет? Я вообще не склонен жизни в России придавать этот уникальный оттенок. Меня сразу настораживает, когда люди говорят о каком-то русском духе, русском сознании, русском менталитете. Все это, конечно, есть. Но все мы люди с приблизительно одинаковыми достоинствами и приблизительно одинаковыми недостатками. Мы можем жить в России приблизительно точно так, как и в остальном мире. Во всяком случае в той России, которая кажется нам лучше.

– Почему нельзя планировать в России? Отвечу тебе мыслью Сергея Шнурова . Он как-то сказал, что в России все очень стремительно и кардинально меняется каждые 10 лет. Но за 200 лет в России не меняется при этом ничего.

– Ну я, кстати, со Шнуровым в этом не очень согласен. За 200 лет в России меняется многое на самом деле. Тут и за 60 лет изменилось многое. Уже людей не убивают пачками. Пандусы строят. Больше доброты стало. Больше сострадания. Больше толерантности. Об этом говорят. Это шаги, которые мы не видим, потому что находимся в течении. Но если выйти на берег и посмотреть со стороны, мы многое заметим. Многое изменилось. Еще больше изменится в ближайшие годы. Я в этом нисколько не сомневаюсь. Все это произойдет. Мы просто внутри потока, нам кажется, что ничего не движется. Но это ощущение – иллюзия. Все движется. Просто надо, как говорится, сесть на берегу, и обязательно мимо тебя проплывет тело врага. Со стороны виднее будет, но об этом нам дети расскажут.

– Какую перемену ты ждешь больше всего?

– Хороший вопрос…

– Что должно измениться, чтобы ты на своем берегу сбросил с себя одежду, прыгнул в эту реку и поплыл дальше с совершенно другим настроением?

– Мне нужна востребованность. Я должен понимать, что я нужен людям, что я могу принести им в ответ что-то. Мне бы хотелось, чтобы это соотношение как-то изменилось в моей жизни. А в остальном – пусть все будут здоровы, не более того.

– И тогда ты ко всему прочему еще и ласты наденешь.

– Ласты, костюм, возьму с собой запас кислорода и вперед.

Как кризис сказался на телеведущих?
Мы действительно стали телеведущими. На сто процентов. То есть потеряли все корпоративы и теперь работаем исключительно на телевидении и только для телевидения. И даже начали получать от этого не только деньги, но и удовольствие. Качество тоже улучшилось, мне кажется. Мозги прочистились и стали лучше соображать.

Ты сейчас больше бездельничаешь?
С одной стороны, да. С другой – у нас появилось время, чтобы придумать что-то новое. Если все получится с новым проектом, то уже в апреле мы станем выходить в эфир вообще каждый день. Это будет такая информационно-развлекательная передача по итогам истекших суток. Рабочее название – «Песня дня». На основе нескольких новостей дня мы будем создавать песню под названием, допустим, «13 апреля» или «3 мая». В общем, задача – создать к концу года альбом, в котором будет порядка 365 треков. Передачу будем вести уже сбитым – в хорошем смысле слова – коллективом: Таня, Саша Пушной и я.

Ты, значит, окончательно переключился на амплуа ведущего. Шаца-актера нам теперь не увидеть?
Если говорить о Шаце-актере в скетчах, то, наверное, да. За время «ОСП» сценки поднадоели. Каждый день съемок испытываю удовольствие от того, что не надо надевать парик, клеить усы, бороду, напяливать какой-нибудь дикий костюм. Мне хорошо просто выходить в своем обычном виде и говорить. А по поводу актерства вообще… Трудно сказать. Я же недавно сыграл в спектакле по пьесе братьев Пресняковых «Паб». Играл вместе с Гурченко, Адомайтисом и Будрайтисом.

У актеров была к тебе профессиональная ревность? Ты же все-таки бывший кавээнщик, телеведущий.
Нет, абсолютно. А Буд­райтис с Адомайтисом как-то увидели плакат со мной в городе и спрашивают: «А что это? Почему тебя сфотографировали?» Они там, в Литве, точно не в курсе, кто я.

Твоя слава локальна?
Да, ограничена СНГ. Хотя мы с Таней однажды засветились на «Шоу Джея Лено». Было это году в 2000-м. Мы тогда путешествовали по Штатам, и один наш друг провел нас на съемки «Шоу Джея Лено». Перед записью Лено по традиции выходит к зрителям, немного общается и предлагает сфотографироваться. Наш друг, обладая большей наглостью, чем мы, вытащил нас на сцену. Лено с каждым из нас поздоровался. А у Татьяны, признаюсь, есть специально заготовленная фраза на английском: «Unfortunately I don’t know English but my sister does. But she’s absent now. She’s living in Novosibirsk» – «К сожалению, я не знаю английский. Но моя сестра знает. Правда, она сейчас не здесь, она живет в Новосибирске». Короче, Джей Лено начал передачу, сказав, что у него в студии сидит девушка, которая ни слова не понимает по-английски, так что зачем она здесь – непонятно. И ее показали крупным планом. На следующий день к нам даже на улице пару раз подходили. А как же, раз по телевизору показали – значит, селебрити!

Джей Лено вначале тоже прославился как комик и только потом стал великим ведущим. Он твоя ролевая модель?
Я люблю Джея Лено потому, что понимаю только процентов сорок из того, что он говорит. Понимай я его на все сто процентов – думаю, он перестал бы быть для меня загадкой. Джей Леннон… я хотел сказать – Лено. Примечательная, кстати, оговорка! Леннон все же для меня больший кумир. Так вот. Джея Лено каждый день с понедельника по пятницу пятнадцать лет смотрят в эфире, раскрыв рот, сто миллионов человек. Это, как минимум, заслуживает вопроса: как он это делает?

В свое время «ОСП-студия» расширила границы смешного. Когда ты сейчас смотришь телевизор и видишь какую-нибудь веселую передачу, то говоришь себе: «Без нас бы вас не было»?
Я не чувствую себя таким уж Амундсеном, первооткрывателем. Другой вопрос, что, когда я вижу «Большую разницу», я понимаю, что это «ОСП» в чистом виде. Хотя «ОСП» – это был особый мир, свои герои, свой взгляд на вещи. Мы были ближе к «Монти Пайтону», чем к чистой пародии. А «Большая разница» – передача более конкретная. Создатели знают, чего хотят добиться, делают дорогие декорации, приглашают свежих молодых актеров. А в «ОСП» было больше романтики. А может, мы просто были моложе…

Сейчас из старого состава «ОСП» на плаву остались только вы с Танюськой. Повезло?
На плаву ли мы, или нас сплавляют – это большой вопрос. Я знаю, что все мои коллеги по «ОСП» получают сейчас не меньшее удовольствие от жизни, чем я. Все мы живем как хотим. А повезло ли мне? Да. Наверное, это судьба. Я вообще верю в судьбу. Пройти путь от врача-анестезиолога до телеведущего… Тут надо верить в фатум. Часто вперед меня толкало просто стечение обстоятельств, не более того. Мы появились на телевидении в 1994-м. В КВН была смена поколений. Было нас тогда человек шестьдесят. А сейчас только мы с Танькой работаем в том же жанре, в котором начинали. Кто-то из той компании пропал, кто-то стал продюсером, кто-то – еще более крутым продюсером.

У комика столько же поклонниц, как и у рок-музыканта?
Недавно был в Стокгольме на концерте AC/DC. Видел, вот как тебя, Ангуса Янга и сфотографировался с ним. А у Брайна Джонсона взял автограф. У них больше поклонниц, это точно.

А на пике популярности «ОСП» ты разве не просыпался поутру в обществе десятка группиз?
Мы как-то быстро и по-другому прошли тот короткий эпизод нашей популярности, когда нас разрывали на части. Причем у всех из нас, кроме меня, тогда были семьи. Но и я почти сразу восполнил этот пробел. Так что не могу вспомнить то же самое, что вспоминают ребята из «На-на».

Не было возможности или охоты?
И охота была, и возможности. И были девушки, которые выстраивались после концерта в боевые порядки. Но, повторюсь, все как-то быстро закончилось, и эти армии девушек бежали с поля битвы, побросав оружие.

По профессии ты анестезиолог-реанима­толог. Если тебя сейчас разбудить среди ночи и попросить принять роды, вырвать зуб или дать таблетку аспирина, ты справишься?
Насчет родов – я два раза восполнил этот пробел в образовании с Татьяной. Дважды присутствовал при родах и понял, что, в принципе, мог бы их принять. Но вообще, как только я закончил с практикой, у меня эта область мозга сразу отключилась. Не знаю, помнят ли руки. Укол-то я могу сделать. И не в диван. Попаду куда надо, это однозначно. А вот моя специализация... Я ведь работал в такой серь­езной области, как хирургия открытого сердца. Так что я бы не рискнул повторить это спросонок.

Иногда врач вынужден делать людям больно, чтобы потом им было хорошо. Когда ты дрался последний раз?
Года четыре-пять назад. Во дворе дома. Мы тогда в Выхине жили. Был там один маньяк, который приставал к семье.

Победил?
Ну, ничья такая. Крупный был тип. Во всяком случае, показал ему, что территория помечена.

А когда последний раз напивался так, чтобы наутро не мог вспомнить, какой сегодня день, месяц и год?
О-о-о! С этим проблем нет. Был недавно на отдыхе, пару раз сильно поддали. Это запросто.

Говорят, если посадить взрослого человека в тюрьму и не говорить, за что он сидит, он все равно будет знать за что. Есть какой-нибудь проступок, о котором теперь, за давностью лет, ты можешь рассказать?
Есть. Наверняка есть. Но, как только я начинаю вспоминать, на ум приходят только алиби. Наверное, такое сразу стирается из памяти. Но что-то было, это сто процентов.

Кстати, о преступлениях. Можно ли оправдать Петросяна за его злодеяния против юмора?
Петросяна можно оправдать. Он был жертвой обстоятельств. Его заставили. У нас его паспорт… Да, сейчас у меня к нему спокойное отношение. Раньше он нас, конечно, злил. По молодости мы были уверены, что мы лучшие. Если ты не уверен, тебе не стоит что-то доказывать другим. А мы были уверены и доказывали. Мы не понимали, почему Петросян и его компания занимают десятки часов эфира каждую неделю, а нам дают один. Почему он на Первом канале, а мы – на Шестом. Надо сказать, потихоньку наше поколение его задвинуло. Как задвинут скоро и нас.

А кто? Есть на примете молодая шпана?
«Комеди клаб». Хотя даже они уже пожилая шпана. Но кто-то придет. Уверен.

И откуда? Из КВН?
Похоже. Все юмористическое телевидение последние пятнадцать лет кует Александр Васильевич. Сомневаюсь, что он этого хотел. Но у него это получилось, за что ему низкий поклон. Никто больше не поставляет на телевидение смешных людей.

Интервью : Ярослав СВИРИДОВ
Фото : Юрий КОЛЬЦОВ
Май 2009

Телеведущий откровенно ответил на вопросы гендиректора телеканала "Дождь".

Известный телеведущий и шоумен Михаил Шац побывал на съемках интервью у Натальи Синдеевой на канале "Дождь" и рассказал о своих отношениях с женой - Татьяной Лазаревой, об уходе с ТВ и своих планах на будущее.

В беседе с гендиректором телеканала он подчеркнул, что не разошелся с Татьяной, хотя их семейная жизнь действительно сильно изменилась - супруга с младшей дочкой сейчас живет в Испании, а Михаил остался в Москве.

"Тане хочется инткббээ жить там... Мне хочется жить здесь, потому что меня устраивает больше динамизм этого города. Какие-то возможности, которые он предоставляет. Там мне скучно", - сказал Шац.

По признанию знаменитости, серьезные изменения в их с Татьяной жизни начались после того, как они потеряли работу.

"Это был и бизнес, и творчество. Все вместе. Это скрепляло нас в одно целое. И потом это все рухнуло. И мы остались каждый с ощущением того, что надо что-то менять, и надо что-то делать новое. И в этом смысле каждый из нас решил делать что-то свое", - пояснил он.

Шац пояснил, что после жесткого увольнения с телеканала СТС в его жизни наступила "пустота", которую он сначала частично закрыл работой на канале "НТВ+". Затем он съездил на Олимпиаду, а по возвращении "началась Украина", после которой он "получил оглоблей по голове" за пост в Facebook.

За все время после увольнения ему поступило всего два предложения о работе - от ныне отбывающего срок экс-губернатора Кировской области Никиты Белых и главного редактора радиостанции "Эхо Москвы" Алексея Венедиктова. По словам Михаила за это он им безмерно благодарен. Однако оба предложения Шац отклонил, так как оба варианта были "из разряда не для нас".

Также Михаил вспомнил свою недавнюю встречу с Сергеем Светлаковым из-за которой у него произошло "последнее выгорание" его "болезненной страсти", связанной с возвращением на телевидение. По его словам, не так давно канал СТС решил вернуть в свой эфир шоу "Слава Богу, ты пришел!", ведущим которого Шац был 4 года. По его словам, в обновленном релизе нигде не упоминается его фамилии, что, безусловно, сильно задело телеведущего.

"Я вылетаю из Шереметьево и вдруг встречаюсь в дверях со Светлаковым (одним из продюсеров шоу "Слава Богу, ты пришел!" - прим. ред.). Мы поздоровались и даже обнялись. Он говорит: "Миш, я давно хотел тебе позвонить - телефона не было". Я ему отвечаю: "Ну, о чем ты говоришь!" Диктую телефон. Он набирает меня, и у него высвечивается - "Михаил Шац"", - вспоминает он.

Татьяна Лазарева : Что пить будем?

Евгения Альбац : Я - красное.

Т.Л. : А я - беленькое.

Е.А. : Это испанское вино?

Т.Л. : Да, самое простецкое, €3,60.

Е.А. : 260 рублей… Не знаю, что за такие деньги можно купить в Москве. Мое мне стоит 1700 руб. - это в ваших деньгах €24 с копейками.

Т.Л. : Ужас. У нас тут есть летнее любимое вино, которое называется «Эсмеральда», оно такое легонькое, цветочное. Я пришла в Москве, на Садовом, в какой-то там подвальчик, смотрю: о, «Эсмеральда» - 1400 руб. (€19,94). И тут, как назло, появился хозяин этого магазинчика, ужасно мне обрадовался, давайте, говорит, я вас угощу. Я говорю, да уж, давайте, потому что, знаете, я вот за такую цену это вино за свои деньги не буду покупать. И он мне сказал, что для того, чтобы как-то существовать, надо четыре конца. Аренда на Садовом кольце - это два конца как минимум, таможня, всякие власти и проверяющие… Вино реально стоит €6 - 421 руб, а там 1400, в три с лишним раза дороже. Но надо вам сказать, что есть прекрасное «Барбадилья», которое стоит €3,75. За четыре (€) вполне можно купить нормальное вино. За полтора уже нет. Мы тут пробовали с подружкой за рубль двадцать, но пустили потом на мидии, это уж совсем… Вот у меня подруга в Новосибирске живет, так она там хорошего вина по нормальной цене уже найти не может в принципе, все - порошок. А хорошее стоит от полутора тысяч. А в Новосибирске, извините меня, полторы тысячи рублей за бутылку - это выходит в копеечку. Но как я люблю красивых, веселых, пьющих женщин!

Е.А. : Да, да, это про нас.

Т.Л. : Ну, что вы там, как вы?

Е.А. : Таня, вы прямо как в советское время вопросы задаете. Чекисты у власти - вот как. Сами, своими руками, привели их к власти, а дальше они мягкими лапами подгребли все под себя: с десяток госкорпораций, как минимум 25 всяких агентств и служб, самые вкусные отрасли экономики - от нефти до финансов, 70% от всех номенклатурных должностей...

Т.Л. : Да, дураки. У Жванецкого, помните, было, типа вы на нас внимания не обращайте, мы тут разберемся, вы главное, давайте, работайте, работайте, а мы тихонечко посидим, не будем вам мешать. Вот так оно и вышло, досиделись.

ВЫБОР МЕСТА

Е.А. : Вы где сейчас находитесь?

Т.Л. : Я нахожусь в Марбелье. Это самый юг Испании, напротив Африка уже тут. Аэропорт Малага.

Е.А. : Я прилетала в Малагу, когда ездила бродить по Андалузии, смотреть, где мои предки жили, пока их не поубивали.

Т.Л. : Так вы из сефардов?

Е.А. : Да, Альбацы пришли в Испанию из Марокко.

Т.Л. : Так вы же можете подать здесь на гражданство Испании.

Е.А. : Могу. И в Португалии могу. Но какой смысл? Я могу с тем же успехом уехать в Израиль. Но я же не буду жить ни в какой Испании, Таня. Самый ужас, что я вообще не понимаю, где я могу жить, кроме этой страны.

Т.Л. : А я вот нашла возможность. Я прикрываюсь Антониной. Антонина тут.

Е.А. : Антонине сколько?

Т.Л. : 11 лет ей. Старшие уже в английских «бординг» (boarding school - школы-интернаты), это же деревня, это Адлер, чистый Адлер: подростков отсюда надо вынимать, потому и Антонина поедет в «бординг», и у меня осталось не так много времени, чтобы успеть подготовиться к тому, что я останусь без этого прикрытия. И дальше, чего делать, - непонятно.

Е.А. : А если бы не было Антонины, вы все равно бы искали, куда уехать?

Т.Л. : Мы снимаем здесь уже лет пятнадцать, в этой Марбелье. То есть мы нашли себе местечко по душе. Кому-то Италия, кому-то Франция, кому-то Испания, кому-то Израиль. В общем, везде уже были, конечно, с Мишкой (Михаил Шац, муж Татьяны Лазаревой. - NT ). И мы здесь очень давно, уже лет семь, снимали - сначала на лето. Потом мы посчитали, что на лето здесь снимать стоит столько же денег, сколько ты снимаешь на год. Да, здесь такие цены, потому что это курорт. У нас прекрасный хозяин: я его в глаза никогда не видела.

Е.А. : А где жить дешевле, в Москве или в Марбелье?

Т.Л. : Здесь, конечно. И когда я поняла уже окончательно, что нет работы… Ну, как бы сначала мы были на «Серебряном дожде», была какая-то работа, которая требовала присутствия в Москве. Потом у нас был мюзикл прекрасный «Поющие под дождем» - там мы получали хорошие деньги, это было в позапрошлом году. Потом закончился мюзикл, прошел пустой год. Я поняла: чтó я в Москве не работаю, чтó я в Марбелье не работаю, но здесь прекрасные погода, прекрасная экология, дешевые продукты.

ЦЕНА ПРОТЕСТА

Е.А. : Как получилось, что вы с Михаилом остались без работы? Это вам «прилетело» за то, что вы оба избрались в ?

Т.Л. : Да, они (власть) целенаправленно вычищали всех, кто в . Если бы они (люди власти) были чуть дальновиднее, они бы дождались, когда Координационный совет . Но этого показалось мало, и они каждого еще догнали и сказали тебе: получи. Проблемы начались, собственно, в 2012 году.

Е.А. : Почем вы так уверены, что работу вы оба потеряли именно из-за Болотной и участия в Координационном совете?

Т.Л. : Хороший вопрос. Я не исключаю, что кто-то, может быть, воспользовался моментом. Мы же с Мишкой, в общем, достаточно были конкурентными на телевидении. Ну, а кому не хочется убрать любым способом конкурентов? Тем более мы так подставились. Всем.

Е.А. : Если открутить назад…

Т.Л. : Нам все задают этот вопрос…

Е.А. : Имея тот опыт, который вы с Михаилом уже имеете…

Т.Л. : Ну, смотрите, о’кей, мы вошли в Координационный совет, потому что мы не могли в него не пойти. Так же как мы пошли на , потому что выйти на Болотную было нормальным проявлением гражданской позиции. Мы все собирались туда идти, на первую Болотную (10 декабря 2011 года), все делали ксерокопии паспортов и снимали шнурки. А за день или накануне первой Болотной мне позвонил Боря Немцов - Боря Немцов мне не звонил до этого никогда, мы с ним даже лично не были знакомы - он позвонил мне и спросил: хочешь выступить? Я говорю, ну, хочешь и надо, это разные вещи, конечно, но в принципе, да, и хочу, и надо. Что же я буду отказываться, если я все равно туда иду. Правда, речь была отвратительная, скомканная, ну ладно. И я пошла на Болотную осознанно и выступила .

А потом, я думаю, что, конечно, если бы не было Координационного совета, я все равно продолжала бы…

Е.А. : Но вы не ждали, что последует реакция на канале СТС? Вы не думали про это?

Т.Л. : Нет, конечно. Вспомните то время, мы все были в эйфории. Потом была - меня туда Леня Парфенов позвал, мы ездили по городам, я вела дебаты на «Дожде» с Машей (Макеевой) - это было вообще не мое, но была эйфория.

«ВЕРНИТЕСЬ В ЛОНО СЕМЬИ и ЦЕРКВИ»

Е.А. : И вы не думали, что за этим могут последовать репрессии?

Т.Л. : Нет, не думали, клянусь вам, тогда не было в воздухе этого. И возвращаясь к вашему вопросу о Координационном совете и о Болотной, я тогда не могла поступить по-другому.

Е.А. : Неужели никто вам не говорил: это плохо кончится?

Т.Л. : Говорили, говорили. Я помню мы с одним общим нашим с Мишей знакомым оказались вдвоем в машине, и он мне говорит: «Таня, меня просили вам передать: вернитесь в лоно семьи и церкви».

Е.А. : Это вам передавали до увольнения с СТС или после?

Т.Л. : После.

Е.А. : То есть у вас была возможность отыграть назад?

Т.Л. : Как?

Е.А. : Как в советское время: признать вину, раскаяться перед партией и правительством.

Т.Л. : Ну, конечно, и сказать: простите, меня заставили, у них мой паспорт. Мы, конечно, с Мишкой потом это обсуждали много раз.

Е.А. : И?

Т.Л. : Представляете, что такое надо сказать, сделать, чтобы простили? Идти на «Первый канал», каяться?

Е.А. : Не преувеличивайте: ни на какой «Первый канал» вас не позвали бы, потому что вы все равно прокаженные, вам вполне доверять нельзя, но на СТС или ТНТ - могли бы программу дать, при условии подписки о сотрудничестве с теми самими органами…

КВН ИЗ АКАДЕМГОРОДКА

Т.Л. : Вот видите, вы все знаете, а меня даже ни разу не вербовали. Хотя вообще моя история отягощена, конечно, новосибирским Академгородком. Потому что мои родители были абсолютно далеки от диссидентства, от Галича, от клубов андеграунда, вообще далеки, и каким-то чудом только в 10-м классе я узнала, что, например, Даня Эфрос еврей. И я даже не поняла: ну и чего? А мне говорят: так он же еврей. Я говорю: в смысле, еврей, это чего такое? То есть 10-й класс, здоровенная уже была девица… Так вот там был клуб политической песни «Амиго»: Куба, кэ линда эс Куба, как на Кубе хорошо, как там все веселятся, а вот крылатые ракеты там, блин, не дремлют. Мы пели про загнивающий Запад, про империализм, про то, как там ужасно, как у нас… Нет, мы даже не пели, как у нас прекрасно, просто говорили о том, как там плохо, как мы должны им помогать, потому что им офигеть как ужасно, нейтронная бомба, мы должны быть за мир. А потом началась эта предперестроечная пора, когда соцлагерь начал возбухать. Тогда появилось слово: «социалконкрет», песни были такие - «социалконкрет» - например, песня «Мастер Гриша» Окуджавы, которая была про то, что «В нашем доме, в нашем доме, в нашем доме благодать, благодать…» То есть все в нашем доме хорошо, но крыша капает, щели, мастер Гриша придет и все починит. А потом идет куплет: «В нашем доме, в нашем доме, в нашем доме сквозняки, сквозняки, и под ветром качается крыша. Ну-ка вынь из кармана свои кулаки, мастер Гриша». Это, извините, уже был протест, и песня была песней предперестроечного протеста. Это была прекрасная школа: я была в классе восьмом, а ребята вокруг меня были студенты, и мы все вместе от Кубы, любовь моя - до кулаков в кармане. А потом, в 1991 году, я впервые сыграла в КВН за команду Новосибирского университета.

Е.А. : Вы сразу начали там петь?

Т.Л. : А меня и взяли из-за того, что я пела. Тогда женская роль в КВН была номинальная - красиво ходи, и все, никаких текстов, ничего такого. И меня взяли в первый КВН просто с номером, потому что я много играла в капустниках Новосибирского университета - у меня была пародия на Лайму Вайкуле. Что-то такое: «Галопирует инфляция, просто жуть. Скоро будет компенсация, так, чуть-чуть». Сейчас послушать, это ужас какой-то, но наша команда, команда Новосибирского университета три раза участвовала в высшей лиге КВН и все три раза побеждала - это была единственная команда, которая трижды была чемпионом КВН, а я - единственная женщина, которая дважды была «Мисс КВН».

Е.А. : Вау! То есть КВН - это была такая абсолютно сексистская история?

Т.Л. : В том смысле, что мы сделали номер, в котором на сцене было шесть девок, а за кадром было 40 мужиков: они писали тексты, они все придумывали, и двое из них еще и переодевались в женское.

Е.А. : Но вы же говорите, что роль женщины в КВН была ходить по сцене и молчать?

Т.Л. : До того, как мы пришли туда и всю эту систему сломали, - оттуда, кстати, и растут ноги «Камеди вумен», это все оттуда.

В ГРОБУ КАРМАНОВ НЕТ

Е.А. : Вернемся в декабрь 2011-го. А как Михаил (Шац) отнесся к тому, что вы вдруг стали одним из лиц оппозиции?

Т.Л. : Когда Болотная была и я там выступала? Он мне потом говорил: «Господи, я же обычный трусливый еврей, если бы не ты - я бы никогда там не оказался». Когда я выступала на Болотной, Миша ходил вокруг, Миша и Пушной (Александр Пушной - музыкант, шоумен, телеведущий. - NT ), мы пошли втроем. И Мишка мне потом говорил: «Я бы никогда, это вообще не мое, понимаешь». Это он пытался мне сказать, что это ты во всем виновата. Я говорю: «Ты же выбрал меня, значит, что-то тебе было нужно, преодолевал».

Е.А. : Господи, сколько я знаю таких мудрых людей, которые стали фантастически богатыми и успешными и при этом всего на свете боятся. А я думаю: зачем нужны все эти миллионы и миллиарды, если они рот открыть бояться, если должны оглядываться и думать, с кем можно, чтобы их увидели в ресторане, а с кем - не приведи господь, запишут в чужие, во враги. И зачем тогда нужны эти миллиарды, коли все уже точно знают, что в гробу карманов нет?

Т.Л. : Конечно, конечно. И они нам завидуют все. Они реально не понимают, а что ты с этого своего права говорить имеешь? Да я себя имею. Я имею то, что у меня внутри. Все остальное - это путь человеческий, от рождения до смерти, ты его проходишь и заканчиваешь, и умираешь голым, и тебе не положат в гроб картину Кустодиева. Хотя могут, конечно, но это уже будет высшей степени цинизм.

Мы более счастливые люди, мы раньше это поняли. Мы это поняли в том возрасте, когда мы принимали решение, и внутренний стержень у нас был, который нам говорил: нельзя. И ты шел против всего. Я не могла по-другому, и вы не могли. И ты потом понимал, блин, ты же идешь против всего. Но я-то иду своим путем. Пожалуйста, дайте мне идти своим путем. Мне хочется сказать тем, кто меня тролит, кто пишет: чего ты поперлась? Пожалуйста, я вас очень прошу, я же никого за собой не тяну. Я иду своим путем, дайте мне идти своим путем, я все равно иду. Ну я же вас не осуждаю, я же вам не говорю: что же вы, суки такие, за Путина пошли? Я просто иду. Если вы хотите со мной идти, пожалуйста. Не хотите - тоже пожалуйста, будьте любезны. Я уважаю ваш этот выбор, Бога ради. Просто я-то лично считаю, что выбор немножко неправильный, но вы имеете на него полное право. Но мне-то дайте свободу выбора.

Вот это и был самый главный конфликт на той Болотной, когда мы вышли и сказали: «Ребята в Кремле, мы есть, мы, вообще-то, тут». Я помню это ощущение на Болотной, когда Кремль рядом, и ощущение, что мы машем им, а звука нет. Смысл не в том, что мы пытались что-то сделать, что было запрещено, а смысл в том, что мы пытались сделать то, что должно было быть разрешено.

Е.А. : Таня, но я в третий раз задам тот же вопрос: если отмотать пленку назад, туда, где вам звонит Борис Немцов и предлагает выступить на Болотной, а вы уже знаете, что за это вас уволят с СТС, и Михаила уволят, и вы в результате останетесь без работы, и будете сидеть в Испании, и пить со мной вино по Scype, а муж ваш выберет жить в Москве, - зная все это, вы пошли бы тогда на Болотную?

Т.Л. : Конечно бы, не пошла. Но давайте продолжим. А дальше-то? Да, спасибо, что нам дали такого пенделя, что нас лишили возможности зарабатывать. Это же была их, собственно, цель - не давать нигде ничего, чтобы мы приползли на коленях и сказали: ребят, жрать хочу, дайте, блин, пожрать. Все равно меня бы вынесло из этой системы. Я бы недолго продержалась на канале СТС, поверьте, я бы все равно писала бы в Facebook, и меня бы все равно прижучили. Как это сделала в свое время Тина Гивиевна Канделаки.

Е.А. : Напомните?

Т.Л. : Ой, но это же была интересная история, когда начинался Мишин путь в оппозицию. Мы еще работали на СТС, и мы полетели на какие-то гастроли в Свердловск (Екатеринбург. - NT ). В самолет садились я, Пушной и Мишка. И Тина тогда пришла к руководству (СТС) и сказала что-то про то, как могут ведущие развлекательного канала заниматься политикой, входить в Координационный совет оппозиции… В Facebook наверное, сохранился Мишин пост, который он написал тогда: «А не пошла бы ты, Тина, на ***». Прямо так вот. Дальше мы сели в самолет и улетели. И когда мы прилетели в Свердловск, уже был вселенский скандал. Были еще моменты, когда Михаилу говорили: «Жена твоя пишет такую фигню в Facebook. Ты не мог бы?..» Он отвечал: «Ребята, подождите, вы со мной разговариваете или с моей женой? О"кей, жена пишет, я-то не пишу ничего, вы чего?» А все, коготок увяз, и птичке пропасть. Увяз коготок.

Е.А. : Однако после развала Координационного совета оппозиции были выборы Навального в мэры в Москвы, и вы активно в них участвовали.

Т.Л. : Да. А что: сказал А, говори Б, сказал Б, говори В. Я помню эти прекрасные упреки, когда мне говорили: кто ты? Ты - клоун, куда ты прешь в политику. Да не перла я в политику, политика пришла и спустилась. И, слава Богу, что мы видим это вокруг. В жизнь каждого сознательного гражданина приходит в какой-то момент политика.

Но, думаю, мы до конца не понимали, на что мы идем. Это уже потом, когда нас выгнали, когда мы начали делать «Телевидение на коленке» , мы это обсуждали.

Мы, два телеведущих, которые ничего, кроме того, как быть телеведущими, не умеют, которые лишились этой профессии и возможности быть телеведущими. Они живут по-прежнему дома вдвоем. Они укладывают вечером детей спать, садятся на кухне, ставят камеру и продолжают быть телеведущими, и продолжают говорить о том, что их беспокоит. Это же нормально.

ЦЕНА ВОПРОСА

Е.А. : Объясните, как это работает в телевизионно-развлекательном мире: вы появляетесь в телевизоре, вас приглашают на корпоративы, чем больше вы появляетесь, тем больше вас приглашают и тем выше гонорар. Так?

Т.Л. : Да.

Е.А. : А если вы перестаете появляться в телевизоре, вас перестают приглашать на корпоративы?

Т.Л. : Да, со временем. Ты просто перестаешь напоминать о себе, и про тебя забывают.

Е.А. : А всякие продюсеры, агенты?

Т.Л. : Когда мы были суперпопулярными, у нас появился директор, который нас продавал, он прекрасный продажник, он продавал нас за самые большие деньги, которые были, - €25 тыс. за вечер, а то и побольше. Я понимаю, что, конечно, мы не Иван Ургант и не Андрей Малахов, но это были все-таки совершенно какие-то нечеловеческие деньги.

Е.А. : И что вы должны были за такие деньги делать?

Т.Л. : Вести вечер. И это просто было связано с тем, что мы на слуху, мы известные. А вот смотрите, ведущий Иван Ургант - €50–75 тыс. Ксения Анатольевна (Собчак) - €50 тыс. О’кей, когда мы были в зените славы, не было еще ни Собчак, ни Угранта, и цен таких не было, но тем не менее я помню, что были времена, когда наступал декабрь, и каждый вечер - каждый вечер мы работали, и каждый вечер это были десятки тысяч евро. Вспомните эти годы - это же были годы совершенно шальных денег.

Е.А. : Я не могу вспомнить ни «эти» годы, ни «эти» деньги - у меня никогда их не было. Тем и удивительнее, что вы всем «этим» решились рискнуть.

Т.Л. : Спасает то, что нам с Мишей присуща жизненная ирония. И еще спасает то, что я, во всяком случае, начинала из бедности. Дочь Тося занимается с преподавателем рисунком, преподаватель мне говорит, что нам бы купить карандаши. Они стоят €50. Я говорю: «Нет, я не могу сейчас позволить себе карандаши за €50». И Тося это знает, и мы с Тосей это обсуждаем: «Тось, у меня есть, на что потратить €50». И я от этого совершенно не страдаю, то есть страдаю, но я к этому совершенно спокойно отношусь.

Когда нас с Мишей долбануло, когда мы поняли, что деньги закончились и у нас их никогда больше не будет, мы собрали наших троих детей и сказали: «Ребята, наших накоплений хватит, чтобы оплатить ваше высшее образование. Но только одно высшее образование каждому, и вам надо к этому отнестись максимально серьезно». И я совершенно счастлива, что наши старшие дети это поняли.

Е.А. : Как быстро после увольнения с СТС закончились корпоративы?

Т.Л. : Смотрите, в 2014-м их было по старым ценам 16, в 2015-м - 8, в 2016-м - 4, а в 2017-м - одна работа в году.

Буквально на днях мне предложили кастинг на сериал. Моя подруга, старинная приятельница, креативный продюсер, говорит: «Мы делаем большой сериал на «Первом канале», там прямо две роли для тебя, выбирай, какую хочешь, пожалуйста, приезжай, кастинг. Я говорю: круто, идея мне нравится ужасно. Но только, говорю, подожди, спроси на всякий случай. Она пошла и спросила. И ей сказали, пожалуй, ну ее на ***, Лазареву, давай кого-нибудь другого найдем. Семь лет прошло - семь! А Мишу не берут даже закадровым голосом на «Матч ТВ». Даже закадровым!

Е.А. : Есть же YouTube?

Т.Л. : У моего сына Степы есть выражение «зашквариться». Он говорит: «Ребята, вы имейте в виду, что если вы придете в YouTube, то там очень легко зашквариться». Мы говорим: в смысле? Он говорит: «Ну это вам не ящик ваш, куда если зовут - то зовут. В YouTube, если ты зашкваришься, все, тебе скажут: до свидания, следующий». И это честно абсолютно. Когда мы делали «Телевидение на коленке», у нас было 200 тыс. просмотров максимум: это не работало, это нельзя было монетизировать. Сегодня в YouTube мы, наверное, имели бы миллион просмотров. Но время ушло.

Знаете, я что вспоминаю? Я вспоминаю видео Галича, который выступал в нашем Академгородке. Он пел:

И всё так же, не проще,
Век наш пробует нас:
Можешь выйти на площадь?
Смеешь выйти на площадь?
Можешь выйти на площадь,
Смеешь выйти на площадь
В тот назначенный час?!

Я чего-то переслушивала этот текст и подумала: Господи, это же абсолютно про наш слитый протест. Можешь выйти на площадь, смеешь выйти на площадь… Мы смогли, и мы смели. Но остаться на площади, как на Майдане, - нет. Мы уехали все зимой в Куршавель… А те люди, кто вышел на Красную площадь в 1968-м? Они зачем выходили? Это было движение внутри, они не рассчитывали на паблисити.

Е.А. : Да, у них была только та цена, которую они заплатили, пойдя по тюрьмам и лагерям, платы - в виде успеха, публичности, славы - ничего этого не было. Только - цена.

Т.Л. : А они выходили… Вы меня спрашиваете, вы пошли бы в Координационный совет? Ладно мы - а вот они-то, зачем они на Красную площадь пошли? Они-то абсолютно понимали, куда идут. Это на заклание было, это гильотина была. Зачем они туда пошли?

Е.А. : Думаю, за тем же, за чем и вы пошли выступать на Болотную. Они увидели конец людоедской советской власти, против которой боролись. Боюсь, нам так не повезет.

Т.Л. : Самые лучшие воспоминания в жизни - это Садовое кольцо, «Белая лента» .

Это было высшей точкой, больше мы ничего не смогли. Мы смогли объединиться на размер Садового кольца, желая в это Садовое кольцо вместить одну шестую суши. Но - нет. Но что-то мы хотя бы попробовали.

О НАВАЛЬНОМ И СОБЧАК

Е.А. : Вы с Навальным общаетесь?

Т.Л. : Конечно, все время. Ржем.

Е.А. : И обиды у вас на него нет - что втянул вас в Координационный совет?

Т.Л. : Это у Алексея есть дичайшее чувство вины. Он все время об этом говорит: «Я ужасно чувствую себя виноватым перед вами, потому что вы потеряли все из-за меня». Я нежнейше его люблю, Джулию (Юлию. - NT ) нежнейше люблю, детей. Мы встречаемся все вместе, с детьми, но редко сейчас уже.

Я не разочаровалась в них. Вот по поводу Ксюши у меня не было никогда никаких иллюзий. Я ее ужасно люблю, мы с ней были знакомы еще в те самые жирные времена, у нас одна была кампания.

И она обречена была на политику. Ксюха - она очень честная. Но она честна в том, что она делает сейчас и здесь. Мы с ней очень похожи на самом деле, она абсолютная такая правдолюбка и про себя, но она отягощена своей историей. У нее своя история жизни. И она абсолютно всегда делает то, что ей нужно. В этом смысле она честна. Перед собой. А уж что ей нужно, это уж извините. Тут уж мне нужно одно, а ей другое.

Е.А. : Какая цель у Собчак?

Т.Л. : Стать президентом России.

Е.А. : Да ладно!

Т.Л.: Поймите, у нее нет другого варианта, учитывая историю ее семьи. Мы с Мишкой это много обсуждали. Еще когда я была звездой на СТС, появились Тина и Ксюша. Интервью они давали только с условием обложки. Обложка - Ксения, следом - Тина, Тина, следом - Ксения. Они были везде, во всех гламурных изданиях. Я еще тогда Мишке говорю: «Слушай, офигеть, во что они будут это монетизировать потом?» Они добивались максимальной популярности. Как поступает человек со своим капиталом? Он его инвестирует. Тина вложила свое имя в деньги, в бизнес. Тина добилась своего. Я в благотворительность вложила свое имя (Татьяна Лазарева попечитель благотворительного фонда «Созидание» , который собирает деньги для малоимущих семей. - NT ).

Ксюше этого было недостаточно. Конечно, ей нужна власть, и другого исхода не могло быть при таких родителях. Совершенно очевидно, что Ксюша выбрала этот путь. А там, простите, только президент России.

Я думаю, что это ее цель.

Ее не купят за деньги. Ее могут купить за обещания. Но она тут тоже, знаете… она никому не поверит. Она понимает прекрасно, что этим-то верить нельзя. Она выросла с этими , она никому не верит, только себе. И то, что она хочет, она знает. Она будет переть. Никаких иллюзий. Как она подтоптала под себя Навального. Будет и дальше.

А что, вам не нравится Ксения Анатольевна как президент?

Е.А. : Нет.

Т.Л. : Через восемь лет. Почему?

Е.А. : Ее и близко не подпустят - она чужой для чекисткой корпорации человек.

Т.Л. : Мне кажется, вы недооцениваете цельности ее характера. У Ксюши богатейший опыт, она в 12 лет убегала от родителей и мыла машины. Мама (ныне сенатор Людмила Нарусова. - NT ) рассказывала на ее дне рождения - мы с Мишей счастливым образом вели два дня рождения Ксении Анатольевны еще в те времена - и мама рассказывала: «Еду на работу на машине с водителем, останавливаюсь на светофоре и вдруг вижу, что выбегают два подростка мыть мне стекло, а я узнаю в одном из них дочь. Я ее хватаю, бросаю в машину, а она сопротивляется, упирается: мама, оставь меня». Это факт. Она выросла на этом, она сопротивлялась этому всему. У нее очень трудная жизнь, очень. И у нее такой запал, и она эту свою жизнь не продаст ни за какие миллионы долларов. Она не про деньги, она про власть. Я как человек, который обладал в свое время какой-то властью над миллионами людей на телевидении, это понимаю. И вы тоже прекрасно понимаете, что это - власть. Это больше, чем деньги. И ради этого люди пойдут на многое. Смотрите, у меня прекрасная репутация. У Ксюши - очень плохая репутация. Но она ее переборет, потому что у нее есть куда идти. Я со своей прекрасной репутацией, я могу быть президентом России? Могу, конечно. Я благотворитель, жена, мать-перемать. Но я же никогда туда не пойду, потому что это не про меня. А Ксюха - пойдет. Она учится на нас с вами, она смотрит, она нас препарирует и рассматривает, и это ужасно правильно. Ксюша - ее сила в том, что она умеет признавать свои ошибки. Потом она говорит: да, я была неправа, я признаю, я была дурой, но сейчас-то я уже другая. И вот это самый главный путь каждого человека - принять свои ошибки и двигаться дальше вперед, только вперед.

СВОБОДА - ЭТО ОДИНОЧЕСТВО

Е.А. : А скажите мне, Таня, я правильно понимаю, что Миша в Москве, а вы в Испании? Что эта вся история прошлась катком не только по вашей профессиональной, но и по личной жизни?

Т.Л. : Слушайте, мы больше двадцати лет вместе. Мы прекрасно друг к другу относимся. Но наш творческий, профессиональный союз - это была важнейшая вещь, которая нас объединяла, и мы это потеряли. Что для меня семья? Это дети и совместное творчество. Но дети вырастают, а совместного творчества резко не стало. Допустим, у нас еще есть впереди 20 лет - либо мы находим мотивацию провести эти 20 лет вместе, либо - нет. Миша сейчас пробует себя стэндапером. В Москве это очень развито, и это интересно ему. Он гениальный совершенно формулировщик, ему это интересно. Я пошла в другую сторону.

Татьяна Лазарева и Михаил Шац на съемке новогодней передачи для телеканала СТС, 14 ноября 2005 года

Е.А. : В какую?

Т.Л. : Мне интересны дети, меня очень это беспокоит. Я хочу быть ментором, я хочу быть тьютером, я хочу быть человеком, к которому приходят дети, подростки.

И еще я благодарна Владимиру Владимировичу за то, что я сейчас живу в Испании. И получила такой пинок, который бы я не получила. Выход из зоны комфорта невозможен по своей воле, ты никогда не выйдешь из зоны комфорта. Свобода - это одиночество. Одиночество - это свобода. Не можешь жить и быть свободным, ты всегда будешь что-то терять. Не жалейте Лешу и Ксюшу, они идут по своему пути. Да, мы теряем, но мы находим себя при этом.

Есть запрос на Ксению Анатольевну? Есть запрос. И на Навального есть запрос. А если бы был еще кто-то, было бы еще больше запросов. Но просто Владимир Владимирович забетонировал площадку. Навальный еще десять лет назад был просто блогером в ЖЖ. Мы все на него подписывались и думали: какой смелый чувак. Чувак, блогер из ЖЖ, за десять лет прошел путь и теперь претендует на звание президента страны.

Ксения Анатольевна прошла этот путь короче, потому что у нее были рычаги, естественно. Но есть эти 86%, на которых мы все работаем. Еще декабристы говорили: не надо метать бисер перед свиньями. Надо. Пойдем на каторгу, но будем продолжать, потому что наша задача разбудить эти 86%.

Е.А. : Отличная концовка.

Т.Л. : Нет концовки. Концовки нет.

Михаил Шац: «Мы на сцене – как на войне»

– Создается впечатление, что во время «Хороших шуток» вы беспрерывно импровизируете?

М.Ш. – В основе нашей работы на сцене, конечно, лежит импровизация. Существует небольшой, заранее написанный текст, в котором перечислены запланированные конкурсы. Так вот, пользуясь этим текстом, мы конкурсы объявляем, а затем завершаем. А то, что происходит внутри этих заданий, – импровизация.

– Как распределяются обязанности в вашем творческом дуэте?

Т.Л. – С моей точки зрения, в нашем дуэте все решает Михаил, и я с большим удовольствием на него все сваливаю.
М.Ш. – Татьяна лукавит. На самом деле все решает она, но делает вид, что отдает мне какие-то полномочия. Иначе говоря, она ведет себя как настоящая женщина по отношению к мужчине. Делает вид, что мужчина главный. А на самом деле все наоборот. В любой паре мужчина–женщина лидирует всегда только женщина.
Т.Л. – Так ты уже должен подкаблучником быть...
М.Ш. – Но внешне мне удается сохранять достоинство.
Т.Л. – А я это тоже скрываю и делаю вид, что я очень мягкая и спрашиваю у Миши, выбирая для этого наиболее многолюдное место: ты купишь хлеба или лучше мне самой зайти в булочную?

– Может, Михаил – хозяин в доме?

Т.Л. – Миша - человек без рук. Недавно провела эксперимент. В душевой кабине, которой никто, кроме Миши, не пользуется, перегорела лампа. Через две недели я его спросила: неужели он ничего не заметил? Он говорит: «А ты разве не можешь ее вкрутить?» Я возмутилась, объяснила, кто мужик в доме. Что, вы думаете, он меня спросил? «А где у нас вообще лежат лампочки?»

– Каким образом вы выбираете героев для передачи?

М.Ш. – Готовя первые выпуски программы, мы пытались найти какой-то внутренний конфликт между участниками, а потом поняли, что он просто не нужен. Мы стараемся найти тех персонажей, которые будут раскрепощены, свободны на сцене, а тем самым – интересны зрителю.

– Это легко?

М.Ш. – Ой, с этими гостями... Они приходят такие расслабленные, размякшие от собственных великих достижений. На них, как правило, маска человека всевидящего и всезнающего. Они весьма снисходительно относятся к нам. Очень мало людей, которые действительно профессионально работают для зрителя. И ходить по телепрограммам и ток-шоу – часть этой работы. Но серьезно относятся к этому – единицы. Поэтому мы на сцене – как на войне. И не только с приглашенными звездами. Но и с ситуацией. А иногда и с собой. Это ведь часть нашей профессии – радоваться «на камеру», а радоваться, сами понимаете, иногда не очень хочется.

– Вы не очень жалуете звезд шоу-бизнеса?

М.Ш. – Потому что они развращены повальным интересом к себе со стороны СМИ, со стороны обычных людей, ну и так далее, и поэтому зачастую появляются в студии не просто ленивыми, а оплывшими, у них глаза буквально склеены… Ой, прочитают, обидятся…
Т.Л. – Да не прочитают. Зачем им вообще что-то читать?!

– А что случилось с «ОСП-студией»?

М.Ш. – Просто она закончилась как программа. У нас нет и не было противоречий, подобных тем, что существовали в группе «Битлз». Например, у нас не было Йоко Оно…

– Татьяна не может претендовать на ее роль?

М.Ш. – Да ну что вы? И она не Йоко Оно, и я не Джон Леннон. Мы все разошлись без интриг и скандалов. Хотя определенная ревность друг к другу у нас, конечно, существует.

– А у вас в творческих взаимоотношениях с Татьяной зависти нет?

М.Ш. – Зависти нет. Ревность есть. Внутренне соревнование обязательно – без него нет саморазвития в профессии.

– Вы оба пришли на сцену со стороны…

Т.Л. – Высшего образования у меня нет. Я пришла на сцену из кавээновской команды.
М.Ш. – А я окончил Первый ленинградский медицинский институт, потом ординатуру. Работал анестезиологом-реаниматологом. А потом... покатился вниз. И докатился до программы «Хорошие шутки».

– Тот, кто профессионально занимается юмором в жизни, – серьезен и даже угрюм...

Т.Л. – Наши зрители настолько привыкли к тому, что мы всегда веселы, бодры и всегда шутим, что когда они вдруг в неподходящий момент получают от нас какую-то реальную жизненную реакцию без шуток и юмора на то или иное событие, они крайне удивляются. «Как она может не улыбаться? Способна нагрубить! Кошмар!» И у них складывается обманчивое впечатление, что мы на самом деле грубые мрачные люди. А мы самые обычные.

– Когда на супруга обращают внимание девушки, вы реагируете?

Т.Л. – Меня это страшно раздражает. Помню, на спортивной тусовке к Мише подошла девушка и начала томно щебетать. Я смела ее с лица земли одним взглядом. Потом муж объяснил, что это какая-то олимпийская чемпионка. Неудобно получилось.

– У Михаила назойливые поклонницы?

Т.Л. – Нет, мы давно себя позиционировали как муж и жена. К тому же все знают, что Лазарева может откусить голову человеку, и очень боятся. Я не раз слышала разговоры о своем тяжелом характере. Наверное, люди так думают, потому что я не люблю давать автографы. Не проблема, если зрители подходят после выступления. Но когда ты в магазине выбираешь прокладки и при этом у тебя в руках сумки... Или на выходе из туалета у меня однажды пытались взять автограф. Я им сказала: «Что же вы постеснялись, надо было прямо туда зайти». Такие моменты, конечно, ужасно раздражают. На концерте Маккартни незнакомая дама, увидев меня, закричала на всю Красную площадь: «Лазарева! Сейчас буду с тобой фотографироваться!»…

– Не возникает желание стать серьезными драматическими актерами?

Т.Л. – Нет, не возникает настолько, чтобы серьезно к этому относиться. Миш, ты по ночам не грезишь карьерой драматического актера?
М.Ш. – Меня сейчас волнуют автогонки. Пример Николая Фоменко показывает, что телеведущий может затем работать гонщиком...

– Многие относятся к развлекательным передачам нашего ТВ с брезгливостью…

Т.Л. – Действительно, существует такое пренебрежительное отношение у многих интеллектуалов и у псевдоинтеллектуалов к развлекательному телевидению. Но мы являемся абсолютными патриотами развлекательного вещания. Во-первых, мы положили на это большую часть нашей жизни! А во-вторых, развлечение и глупость далеко не синонимы.

– Может так случиться, что ваша жизнь круто изменится и вы вдруг станете ведущими программы «Вести»?

М.Ш. и Т.Л. – Ни-ког-да!
М.Ш. – Я верю в крутые виражи. Но в такой вираж – нет! Погоду читать на ТНТ я, может быть, и пойду. Но вот ведущим «Вестей» – ни за что!

– Почему такое отрицательное отношение к программе «Вести»?

М.Ш. – Это взвешенная позиция телеканала «Россия» и моя по отношению друг к другу.

– Вы сторонитесь политики?

Т.Л. – А зачем нам говорить о политике?
М.Ш. – Я не считаю себя вправе делать какие-то политические заявления. Я понимаю: приземлились инопланетяне и от меня зависит судьба планеты Земля. Обязательно выскажусь. Или, предположим, я нашел ключи от золотовалютного запаса нашей страны! Готов сделать заявление и сказать: «Товарищи, ключи у меня. Не волнуйтесь, все будет хорошо». Здесь мои политические заявления уместны. А во всем другом… Зачем я должен что-то декларировать, кого-то куда-то призывать? Чем-то возмущаться и делать громкие политические возгласы?

– Ну, может быть, какие-то новостные программы на других каналах будут приятны вам, а вы им?

М.Ш. – Мне очень нравится «Дискавери». Вот на «Дискавери» я хотел бы поработать.
Т.Л. – Ты же хотел быть гонщиком?
М.Ш. – И это я тоже хотел.
Т.Л. – Миша у нас до сих пор определяется с профессией: кем он будет, когда вырастет.

– Ваше отношение к спорту?

М.Ш. – Я хотел бы быть тренером футбольной команды «Зенит». Я болею за «Зенит».

– Татьяна тоже любит футбол?

М.Ш. – Она навсегда потеряна для него.
Т.Л. – Почему?! Я знаю некоторые фамилии…
М.Ш. – Которые я говорю во сне!
Т.Л. – И этим он меня раздражает. Я ему во сне запрещаю говорить о футболе.

– Еще вы сказали, что хотели бы стать гонщиком.

М.Ш. – Я даже не вожусь сейчас со всякими царапинами – машину, как и мужчину, шрамы только украшают! Чиню только то, что мешает нормально двигаться. Это раньше я бегал вокруг с тряпочкой, любую мелкую царапину тут же ехал замазывать. И даже примет у меня никаких нет: по колесам не стучу, пепельницу каждое утро не вытряхиваю, руль не целую.

– Кстати, о жене – вы с ней спокойно ездите?

М.Ш. – Татьяна, может быть, даже лучше меня водит, но она очень жесткий водитель, поэтому, когда я с ней езжу, единственное, что меня спасает, – спортивная газета. Я закрываюсь ею и еду, иначе не могу.

– А с нашими стражами как отношения?

М.Ш. – По-разному. Кому-то улыбнешься – пропустят, а кто-то, наоборот, захочет тебе показать, что ему все равно, кто ты. Тане легче, она женщина – можно и глазки состроить, а мне иногда приходится устраивать целый спектакль. Таня из машины наблюдает это все, как в немом кино: все эти приседания, ужимки, припрыгивания, размахивания руками – говорит, очень смешно. Хотя мне в такие моменты чаще грустно.