Татьяна толстая о дурновкусии и нелюбви к денежной работе. "Вы гнида". Рынска и Толстая поругались из-за детской горки Ссора толстой и дуни смирновой

Татьяна Толстая провела творческую встречу в Воронеже в книжном клубе «Петровский» 17 октября. Татьяна Никитична - личность многогранная. В первую очередь она публицист и писательница, продолжатель традиции своего деда, писателя Алексея Толстого. А с 2002 по 2014 год Татьяна Толстая в паре с Авдотьей Смирновой вела ток-шоу «Школа злословия» на НТВ, где ведущие не стеснялись задавать гостям самые провокационные вопросы. Программа выходила в эфир целых 12 лет, получила премию «ТЭФИ». Ну и, наконец, Татьяна Никитична - мама знаменитого дизайнера и топового блогера Артемия Лебедева, который, по её признанию, долго скрывал с ней родство, потому что хотел сделать карьеру сам, чтобы ему не ставили в упрёк известную маму.

Во время встречи воронежцы задавали самые разные вопросы, в том числе об отношении писательницы к творчеству группы «Ленинград», у которых она для одного из своих рассказов позаимствовала мем «В Питере пить».

У них есть несколько клипов, снятых режиссером Анной Пармас. «В Питере пить», «ЗОЖ» и «Лабутены» сделаны по-режиссёрски отлично, а вот «Космос Стас» - бездарно, - считает Татьяна Толстая. - Пармас сделала их как мини-фильмы, соединив с совершенно несимпатичными мне криками группы. Для меня это на параллельных треках идёт. Есть вещи вне зависимости от того, нравятся они мне или нет, которые точечно попадают в сегодняшний день. «В Питере пить» стало мемом. Хотя никакой логики нет. В Питере пьяницы не лучше и не хуже, чем в других городах. Ну так Шнурову захотелось, он человек-то образованный. Даже очень. Может, ему контраста хотелось - контрапункт к дворцам...

Татьяна Толстая в одном из своих рассказов использовала мем «В Питере пить»

Фото Анны ЯСЫРЕВОЙ

Один из вопросов касался нового фильма Авдотьи Смирновой «История особого назначения». Картину уже назвали едким, горьким и точным размышлением о либерализме в России. Действие происходит в позапрошлом веке. Столичный поручик Григорий Колокольцев, вдохновлённый передовыми идеями, отправляется на службу в пехотный полк в Тульскую область. Там происходит военное преступление. Солдату, на плечи которого ложится вина, грозит военный трибунал и расстрел. Колокольцев обращается за помощью к графу Толстому, который берётся защитить невиновного.

Отвечая на вопрос, Татьяна Толстая сделала признание, которое многих удивило:

Сейчас мы не общаемся, мы поссорились. Но я умею объективно смотреть на вещи. Фильм не смотрела, он же не вышел. А, вышел? Ну не успела дойти. Но я прочла то, что о нём пишут, и я в этом вижу личность тех, кто пишет, а не смысл фильма. Я более-менее представляю себе, что там будет, знаю, какие вещи она умеет делать и где проседает. Думаю, мне понравятся разные ходы, разные сцены и разные актёры, но я не буду в восторге. У неё в фильмах зачастую нет единого ясного центра, то есть вы не сможете сказать одной или тремя фразами, про что фильм. Будет такое брожение вокруг чего-то.

Программа Татьяны Толстой и Авдотьи Смирновой закрыта, потому что ее планка выше, чем у песен Стаса Михайлова

Закрытие программы Татьяны Толстой и Авдотьи Смирновой не вызовет у меня слез - как не вызывало слез у ведущих этой программы исчезновение моих собственных проектов. За двенадцать лет существования «Школы» я был одним из немногих современных российских сочинителей, кого туда не позвали. И не позвали бы и в следующие двенадцать лет, уверен, потому что с Авдотьей Смирновой у меня прохладный нейтралитет, а с Татьяной Толстой активное взаимное неприятие при заочном согласии по многим пунктам.

Но вне зависимости от моего отношения к Толстой, Смирновой, их проекту и гостям, я должен заметить, что случилась вещь очень неприятная. Толстая и Смирнова, хороши они или плохи, - все-таки умные и приятные люди, и плевать, что они сроду не скажут обо мне ничего подобного. Мы, мужчины, должны трезво оценивать женщин вне зависимости от взаимности. И уничтожение программы, которую делают умные и хорошие, вызывает неизбежный вопрос: а заменить-то их чем?

Все мы понимаем, что цензура в России идет не по политической линии. Иные националисты говорят резкие и опасные вещи, но они не то чтобы классово свои - они свои скорее антропологически, потому что и борьба в России сейчас далеко не классовая. Она именно антропологическая, потому что и классы размыты, и политика упразднена, и вообще осталось разделяться только по простейшим, врожденным признакам. Например, готов ли ты при первом несогласии дать оппоненту в морду или вступишь в дискуссию?

Лимонов, например, очень долго был чужим для российской власти, а порой и своим для оппозиции, но когда дело дошло до антропологии, он оказался на правильной стороне. Некоторое его озлобление против креаклов и прочих маменькиных сынков (вполне, впрочем, безобидное) вызывается серьезным внутренним дискомфортом: он привык быть в меньшинстве и считаться фашистом, а теперь фашисты все в Киеве, а сам он внезапно совпал с линией партии и даже получил разрешение собирать «Стратегию-31» на Триумфальной. Как быть? Экзистенциальный диссонанс.

Антропологические различия серьезней национальных и расовых - это эволюционная проблема, предсказанная и описанная еще Стругацкими. Одним нравится ненависть и дикость - другим в такой атмосфере дышать некомфортно; одни верят в единого царя и единую нацию - другим такая централизация кажется опасной; одним интересно читать книжки, а другим - мучить людей, и это не значит, что одни умней, а другие глупей. Просто вот другие, и все.

Одна из последних акций «Наших» как раз указывает на это: они там все понимают. Мы для них именно «чужие», и при этом они все время упрекают нас в высокомерии. Мол, мы для вас быдло, а вы все в белом. При этом они как можно активней стараются стать быдлом, дабы подтвердить наши слова.

Важно не только и не столько то, что закрывается дискуссионная программа, где разговаривали между собой умные или, по крайней мере, думающие люди. Важно, что закрывается она по причине коммерческой непривлекательности, низкого рейтинга - хотя, во-первых, культурная ценность никакими рейтингами не меряется, а во-вторых, то меньшинство, которое смотрело «Школу», экономически как раз эффективно. Это оно производит технологии, ценности и даже еду - а люмпены не производят ничего, кроме невнятного, вечно недовольного урчания.

Конечно, «Школа» с большой вероятностью найдет себе место на другом канале - на «Культуре», скажем, или где-нибудь на кабеле, да мало ли сегодня недодушенных медиа, - но аудитория уменьшится, а главное, будет подан важный знак. Станет окончательно ясно, что от сегодняшнего деятеля культуры требуется отнюдь не лояльность (кто лояльней патриотов-националистов?). Как писал Пастернак Ольге Фрейденберг, криминален сегодня не еретический характер той или иной мысли, но сам факт ее наличия. Толстая и Смирнова виноваты не в том, что приглашали иногда неправильных людей (они почти сплошь приглашали нейтральных), а в том, что планка их программы несколько выше, чем у песен Стаса Михайлова. А Стас Михайлов лоялен не потому, что много говорит про Бога и любовь, не потому даже, что он доверенное лицо Путина, а потому, что он ниже плинтуса.

Интересно, конечно, будет посмотреть, кто займет их место в эфире. Не думаю, что это будет юмористическое шоу. По-моему, есть два варианта (насколько я вообще понимаю стратегию НТВ). Вариант первый - ток-шоу «Нечистое белье», в котором будут разоблачать гадкие страстишки отечественных интеллектуалов или западных политиков: такой-то выругался, у такого-то внебрачная связь, а сякой-то - ну, помните, он еще недостаточно восторгался Крымом - позавчера плюнул мимо урны, что зафиксировано пронырливым телеканалом «Мля-news». Вторая версия - напротив, серьезное, пафосное и как бы интеллектуальное конспирологическое шоу, в котором национал-конспирологи, жуя бороды, будут с серьезным видом рассуждать о масонских заговорах и англосаксонских кознях, и все это под такую, знаете, музычку. Не исключено, что ведущим там будет Сноуден, а то у Чапман что-то не задалось.

К. ЛАРИНА – Ирина Петровская, приветствую тебя и Дуня Смирнова, Здравствуйте. Авдотья - часть программы «Школа злословия».

Д. СМИРНОВА - Да, у вас сегодня одна нога.

К. ЛАРИНА – Большая часть или меньшая?

Д. СМИРНОВА - Конечно, меньшая.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Одна змея, если говорить, как мы планировали.

К. ЛАРИНА – Жалко, к сожалению, Татьяна Толстая не может принять участие в сегодняшнем разговоре, потому что мы хотели встретиться вчетвером. Но я думаю, мы встретимся где-нибудь в уютном месте вчетвером, посидим, поговорим.

Д. СМИРНОВА - Репортаж из серпентария…

К. ЛАРИНА – Необязательно для этого встречаться в прямом эфире. Повод у нас все равно приятный, выход книжки «Школа злословия», которую Ира уже тоже полистала. Я, кстати, когда эту книжку увидела, Алексей Венедиктов ее показывал в субботу, она уже у него была, думаю, боже мой, и они туда же. Ведь эти книги у нас издают Оксана Пушкина, Андрей Максимов, без конца можно перечислять, по своим передачам изданные книги, хотя при этом люди не являются писателями. А вы туда же?

Д. СМИРНОВА - Нет, мы совершенно не туда же. Во-первых, книжка называется «Кухня «Школы злословия», мы же не халтурщицы, мы девушки добросовестные, хоть и противные, поэтому в этой книжке помимо избранных кусков программы с каждым из героев, которые у нас были на «Культуре» все 67 человек, это книга кулинарная. Потому что у каждого из наших героев мы брали кулинарные рецепты либо его любимого блюда, либо того блюда, которое он чаще всего сам готовит. Причем это была очень долгая, унылая и мучительная работа, потому что приходилось за этими людьми бегать, хватать их за фалды пиджаков, они смотрели на нас как на сумасшедших и мы все-таки вытаскивали из них рецепты. Но их обычно как дают люди, говорят: немножко положить того, немножко сего, я кладу на глаз. После чего мы начинали высчитывать пропорции, расписывать рецепт по шагам, а потом уже дело дошло до того, что эту еду надо было снимать, то есть у этой книжки есть прикладной смысл.

К. ЛАРИНА – Красиво сделаны все эти листочки с рецептами, потому что там все это выглядит очень ярко и действительно рецепты натуральные, можно приготовить. Но я обратила внимание на одну очень странную вещь, не знаю, задумывали ли вы это или нет, потому что по тому, что человек ест, и что любит готовить можно многое сказать о человеке. Я открыла одну страницу, я говорю: боже мой, посмотри Ира, какую гадость любит Глеб Павловский, бутерброд с томатной пастой. Это же действительно черты характера отражаются.

Д. СМИРНОВА - Да, в предисловии Татьяна Никитична об этом, когда мы вместе писали предисловие, мы об этом написали. О том, что еда что-то говорит о человеке, но что она говорит, мы думали, что, составляя эту книжку, мы выясним. Мы это не выяснили, потому что там соотношения очень странные. Кто-то похож на свою еду, а кто-то нет.

К. ЛАРИНА – Вот кузнечики маринованные это Проханов.

Д. СМИРНОВА - Акриды. Все правильно. Он же проповедует аскезу, там получились очень смешные сочетания. У нас, например, была проблема, невозможно давать 82 рецепта одного и того же блюда. Во-первых, сначала все отвечают – яичницу.

К. ЛАРИНА – Яичницу оставили Венедиктову.

Д. СМИРНОВА - Нет, у него омлет Русийон, прошу прощения.

К. ЛАРИНА – Извините.

Д. СМИРНОВА - Но у нас, например, поразительная получилась вещь, что нам пельмени назвали подряд 3 человека: Егор Тимурович Гайдар, следом Михаил Сергеевич Горбачев, а потом Никита Сергеевич Михалков. То есть выяснилось, что люди державные почему-то любят пельмени. Мы, правда, потом уговорили Горбачева и Михалкова дать другие рецепты, потому что Гайдар был первый, кто назвал это блюдо. Там масса всяких приключений. Вообще мне кажется, что книжка получилась очень смешная.

К. ЛАРИНА – Она красивая.

Д. СМИРНОВА - Мы очень старались, но эта заслуга нашего издателя.

К. ЛАРИНА – А что за издательство?

Д. СМИРНОВА - Это издательство «Кухня».

К. ЛАРИНА – То есть специально сделанное под вашу книжку.

Д. СМИРНОВА - Это первый проект этого издательства. Мы его сделали втроем: три девицы под окном. Мы с Татьяной Никитичной и Ксения Юрьевна Пономарева. Наша подруга, которая является генеральным директором этого издательства, а на этом проекте выступила еще кроме всего прочего как единственный и главный инвестор. То есть, на самом деле, Ксения сама профинансировала все это безумно дорогостоящее производство этой книги, это действительно очень дорогая оказалась вещь, потому что выяснилось, что хорошо снять кулинарию на цвет очень сложно и дорого. И мы очень долго с этим мучались. И то, как это все выстроено в смысле дизайна и так далее, это все делала Ксения Пономарева.

К. ЛАРИНА – Наверное, в ближайшие выходные дни я несколько экземпляров разыграю для наших слушателей. Поскольку издательство уже прислало нам экземпляры.

Д. СМИРНОВА - Да, мы очень хотим…

К. ЛАРИНА – Она в продаже есть уже?

Д. СМИРНОВА - Да, она появилась уже в продаже.

К. ЛАРИНА – Она дорогая, поскольку она красивая.

Д. СМИРНОВА - Она, к сожалению, не дешевая. Но дело в том, что мы ее издавали как подарочную. И специально перед Новым годом, дело в том, что если сделать ее дешевой, то она будет бессмысленная. Мы не хотим идти путем многих телеведущих…

И. ПЕТРОВСКАЯ - На самом деле, мы только что обсудили, что те книги есть просто прямое переложение телевизионного эфира. Стенограмма, по сути. Наверное, чуть-чуть подчищенная. А здесь как сказала Вита Рамм – креатив, то есть не только выдержки самые вкусные, если пользоваться терминологией кухонной из бесед, но и рецепты. Это все-таки такое издание оно мне кажется, достаточно уникально.

К. ЛАРИНА – На этом первая официальная часть нашей программы завершается. Мы с вами функцию выполнили, представили книгу, которая, конечно же, заинтригует наших слушателей, у кого есть возможность купить, тот купит. У кого нет возможности купить, пожалуйста, дождитесь ближайших выходных, и несколько экземпляров мы вам обязательно подарим. А теперь собственно чего мы здесь собирались. Опять же говорю, что жаль, что нет Татьяны Толстой, поскольку естественно ваша программа попадает в сферу внимания телевизионной критики, в данном случае Ирины Петровской. Я когда вспоминала одну из заповедей критики, любой театральной кинокритики или телевизионной, что критик всегда должен писать только те слова, которые может сказать при встрече герою, объекту своей критики. Ир, вот ты можешь все сказать?

И. ПЕТРОВСКАЯ – А я говорила. Мы с Дуней неоднократно общались по телефону после некоторых моих статей, притом не только позитивных рецензий, но и критических. Поэтому мне приходилось говорить в глаза. У меня менялось отношение к этой программе в зависимости от того, как она развивалась. Мне кажется, что самое главное, что в этой программе все-таки есть, хотя у меня часто бывали именно претензии по поводу стиля общения с героями, иногда мне казалось, как, например, в случае с Машей Арбатовой, что вы были ужасно с ней несправедливы. Изначально придумали себе ее образ или имели в голове этот образ и потом работали на то, чтобы доказать, что она такая, какая она у вас в голове родилась.

К. ЛАРИНА – Мне кажется, с Венедиктовым было то же самое.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Может быть. При этом все равно прелесть этой программы для меня в том, что она живая и непредсказуемая. Если в глаза говорить, то хорошее…

К. ЛАРИНА – Это хорошее ты говоришь.

Д. СМИРНОВА - А мы плохое читаем.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Все равно живая, непредсказуемая, но мне кажется, что перейдя на НТВ она уж если говорить критическое, она потеряла. И вот почему – потому что на «Культуре» она существовала в этом режиме вечно зеленом, мог быть герой независимо от того, что происходило в течение дня, месяца, и так далее. И поэтому этот принцип записывания программ задолго до того, как она выходит в эфир, он был оправдан. А здесь, когда на канале общественно-политическом информационном, реагирующим на какие-то оперативные события, появлялись тоже во многом часто вечно зеленые герои и никак не учитывался контекст времени, мне казалось, в этом большая ошибка/не ошибка, даже не ваша, а неправильность. Это снижало ценность.

К. ЛАРИНА – Вспоминали даже классический пример, Дунь, думаю, вы согласитесь, Сергей Овчинников, замечательный наш вратарь, когда передача вышла через день или два после 0:7 проигрыша Португалии. Это, конечно, было странно, что никоим образом эта тема не затрагивается.

Д. СМИРНОВА - Я с вами совершенно согласна. Но дело в том, что это вопрос технических возможностей. Возможности писать программу раз в неделю или писать ее раз в месяц пакетом, как приходится писать нам. У нас нет технической возможности писать ее раз в неделю. Это правда. Ее нет ни финансово, ни организационно, это в частности связано с тем, что я все-таки живу в другом городе. Мы понимаем, что время от времени мы попадаем в такие нелепые ситуации. Мы Познера писали до ТЭФИ и мы не могли ему вообще задавать, мало того, мы с ним конкурировали в номинации, мы вообще не могли задавать никакие вопросы по ТЭФИ. Потому что, какие бы мы ни задали, острые или сглаженные, мы бы выглядели двусмысленно. Что мы либо заискиваем перед ним…

К. ЛАРИНА – А в чем тогда смысл программы?

Д. СМИРНОВА - Мне-то кажется, что смысл программы не в том, чтобы только отразить актуальную картинку сегодняшнего дня, тем более что все мы понимаем, что та картинка, которую отражает сегодняшний телевизор, не всегда является актуальной картиной дня. Нам все-таки всегда казалось, что главное, что у программы есть – это два направления. Одно – это попытка показать человека немножко с неожиданной стороны. Мы не обольщаемся насчет того, что за полтора часа записи можно человека раскрыть полностью. Но можно его чуть-чуть повернуть. Либо взять тему, которая как говорит Ирина вечно зеленая, но которая актуальна не на два дня. Мне кажется, что нам сейчас это в последнем пакете удалось в записи программы с Игорем Юргенсом. Который именно берет картинку последних двух лет, предположим. И попробовать ее повернуть опять же с какой-то стороны, которая не была показана или не звучала в телевизоре. Поэтому мне кажется, что смысл программы в этом, да, это получается не всегда. Я думаю, что вы сами сталкивались с тем, что не каждый эфир у вас Ксения, и у вас, Ирина, или не каждый текст вы можете назвать из серии маленькие шедевры. Мы очень стараемся, честное слово, мы не халтурим. Мне кажется, что может быть на НТВ мы потеряли по первоначалу какой-то темп, тут я с вами согласна, но это было связано с другим – мы не совсем понимали, как мы будем вообще здесь существовать.

К. ЛАРИНА – А вам не скучно вообще в этой программе?

Д. СМИРНОВА - Сейчас нет. Очень во многом это будет зависеть от того, что будет происходить дальше. Как программа будет выходить, будут какие-то ограничения. Мы пока этого не поняли.

И. ПЕТРОВСКАЯ – А ощущения какие, будет или нет, есть ли какие-то предвестники так скажем?

Д. СМИРНОВА - Я боюсь обобщать. Потому что, честно говоря, наше энтэвэшное начальство, у нас же на «Культуре» с нами работали совершенно замечательные люди, Наташа Приходько и Катя Андронникова. Мы дружили. Все замечательно.

К. ЛАРИНА – Там тоже гостей вычеркивали. Я помню, вы это рассказывали. Просто просили позвать этого, а этого не звать.

Д. СМИРНОВА - Правильно, но вот наше непосредственное начальство, с ним всегда можно было…, там были другие проблемы, связанные с более высоким начальством. Мы никак не могли найти хвост…

К. ЛАРИНА – Вот это местоимение «они», оно у нас фугировало в течение всего разговора, мы так и раскрыли…

Д. СМИРНОВА - Мы очень благодарны каналу «Культура» потому что, во-первых, он нас вывел в люди, во-вторых, то, что эта книжка вышла, с которой мы начали, это все благодаря каналу, потому что канал нам отдал на нее права…

К. ЛАРИНА – А почему вы кинули канал «Культура», почему вы оттуда ушли?

Д. СМИРНОВА - Потому что к нам, видимо, на НТВ испытывали больший интерес в тот момент, чем на канале «Культура». И я могу сказать, что в первый период наших взаимоотношений с каналом НТВ был до того радужный, что когда я сказала, что мы потеряли темп, что мы растерялись, мы перестали понимать, куда двигаться и чего от нас хотят. Потом вы видите, что нас двигали по сетке, мы не понимали, как нас видит канал. Канал при этом общается с нами исключительно доброжелательно и как-то даже нежно.

К. ЛАРИНА – Говорят, движение по сетке это первый шаг к закрытию программы.

Д. СМИРНОВА - Я не знаю.

К. ЛАРИНА – Ир, есть такая примета?

И. ПЕТРОВСКАЯ – Даже если это не первый осознанный шаг руководства к закрытию программы, это один из шагов погубить программу. Потому что я, как человек на рефлекторном уровне общающийся с телевидением, у меня просто в голове как у собаки Павловского слюноотделение ровно в тот момент, когда необходимо. Вот сейчас, когда программа переехала на субботу на 17.55, у меня нет, мне нужно заново вырабатывать этот рефлекс и любой зритель точно также.

Д. СМИРНОВА - Мы в этом ничего не понимаем. Это решает канал, канал нам каждый раз объясняет. Когда они объясняют причины, по которым они двигают, эти причины нам представляются в высшей степени резонными.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Я тоже думаю, что в данном случае резонно и время хорошее.

Д. СМИРНОВА - Мы сразу после «Своей игры», не знаю как у вас, у меня обожаемая программа. Видимо, начальство исходит из предположения, что у нас в чем-то совпадающая аудитория. Но когда вы спросили по поводу тревожных звоночков, я не знаю, у нас сейчас пока есть одна небольшая проблема, разрешится она или нет, не знаю, по одному сложному вопросу, когда возникает непонимание между создателями программы и каналом, нельзя делать выводов. Я это знаю совершенно точно.

И. ПЕТРОВСКАЯ – С героями проблема, если можно об этом говорить?

Д. СМИРНОВА - Да нет, это на самом деле не с героем.

К. ЛАРИНА – Они там вообще утверждают списки?

Д. СМИРНОВА - Они утверждают списки. Но чрезвычайно лояльно. То есть поразительно лояльно. Насколько я поняла, с этой программой…

К. ЛАРИНА – Михаил Маргелов должен быть, и его не было. И нет. Он будет?

Д. СМИРНОВА - Я не знаю этого. Потому что проблема там, видимо, не в Михаиле, а в том, что ведущие слегка распоясались. Я потом все расскажу…

К. ЛАРИНА – После эфира. У вас, кстати, уже есть это ощущение, когда вы составляете список гостей, у вас есть понимание, что этого наверное не пустят. Лучше и не предлагать.

Д. СМИРНОВА - Не, мы с упорством сумасшедших предлагаем одних и тех же людей. Но у нас практически не было пока ни одного конкретного отказа. То есть нам начальство энтэвэшное, за что мы ему страшно благодарны, говорит: подождите немножко, не сейчас. То есть нам никого не запрещают. У них есть какие-то свои соображения, нам неизвестные, по которым они просто говорят: подождите. И когда нам говорят эти соображения, они все очень резонны. Я общалась с А. В. Левиным, и действительно я понимаю эти мотивировки, я понимаю, что они отслеживают. Они говорят, например, вот этот сейчас у нас экспертом все время выступает, или он только что был у Соловьева. Или они следят, естественно они же мониторят и другие каналы, то есть они следят кто сейчас в эфире.

К. ЛАРИНА – Дуня, а у вас есть черный список свой?

Д. СМИРНОВА - Есть.

К. ЛАРИНА – По каким критериям?

Д. СМИРНОВА - Во-первых, мы никогда не позовем после истории с Киркоровым, мы решили, что мы никогда не позовем никого из шоу-бизнеса.

К. ЛАРИНА – Почему?

Д. СМИРНОВА - Потому что это на наш взгляд дурная, вредная, распоясавшаяся социальная среда, которая действительно делает очень плохое и вредное дело. Вот они как сообщество, ведь существуют профессиональные сообщества, социальные, вот как социальная среда нам кажется, что они спятили. Они утратили вообще сословный здравый смысл.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Дунь, прощу прощения, в прошлом сезоне, когда мы общались по телефону, вы говорили, что Пугачева у вас на очереди.

Д. СМИРНОВА - Мы хотели, мы больше не хотим и не зовем Аллу Борисовну. Мы для себя тоже вводим какие-то ограничения. Мы обсуждали с нашим начальством, почему мы не зовем актеров. Замечательных актеров, которых они нам предлагали позвать. Алиса Бруновна Фрейндлих или Армен Джигарханян. Это действительно замечательные люди, но наша концепция такова, что у актеров есть их роли, это их работа, а в остальном это глубоко частные люди. Мы занимаемся людьми, которые что-то делают именно в общественной поляне.

К. ЛАРИНА – Есть такие актеры, которые уж точно являются не просто актерами, а абсолютно самодостаточными личностями, с которыми интересно.

Д. СМИРНОВА - Они все самодостаточные личности, безусловно. И с ними со всеми интересно.

К. ЛАРИНА – Которые имеют возможность влиять на умы человечества.

Д. СМИРНОВА - Но если у нас нет к ним вопросов, мы же можем симулировать эти вопросы. Я очень люблю Алису Бруновну Фрейндлих, бесконечно ею восхищена. Но у меня нет к ней вопросов в общественной поляне. Ну, нет.

К. ЛАРИНА – Тогда какие вопросы могут быть к Владимиру Соловьеву или к Сажи Умалатовой? Или к Александру Проханову, какие тут вопросы, все ясно.

Д. СМИРНОВА - Нет, во-первых, вот я прошу прощения, я с вами совершенно не согласна по поводу Сажи Умалатовой. То, что за 15 лет ее политической деятельности никто не удосужился задать ей вопрос, какая у нее была зарплата при советской власти…

К. ЛАРИНА – А какая у нее была зарплата?

Д. СМИРНОВА - А вы не видели эту программу. 780 рублей, Ксения.

К. ЛАРИНА – Да не может быть. Кем она работала?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот вы не уточнили, мне кажется, потому что у меня возникло подозрение, что это по старому…

Д. СМИРНОВА - Нет, ничего подобного. Она была бригадиром комплексной бригады и работала сдельно. Она действительно могла отрабатывать и две и три смены. Плюс к этому она была депутатом Верховного Совета. Вот в совокупности у нее выходило 780 рублей.

К. ЛАРИНА – И что?

И. ПЕТРОВСКАЯ – Получается по этой логике, что поэтому она благодарна советской власти, она любила ту страну.

Д. СМИРНОВА - Дело не в этом, Ирина, дело в том, что мы выяснили, как-то зайдя с этой стороны, совершенно случайно, что мы действительно говорим о разных странах. Она жила в одной стране, а мы жили в совершенно другой. Поэтому вместе нам не сойтись, это называется.

К. ЛАРИНА – Вы хотели ее обратить в свою веру, Сажи Умалатову?

Д. СМИРНОВА - Нет, почему, у нас нет такого. Мы хотели вообще представить, что это такое за человек, я действительно совершенно не ожидала увидеть человека такого простодушного как она. Во многом. С очень черно-белым пониманием мира. Мне казалось, что там все как-то хитрее устроено. А потом вот эти ее воспоминания о советском рае мне всегда казалось, что это просто политическое вранье. Да нет, оказалось, что она просто по-другому жила.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Дело в том, что там совершенно логические даже не воспоминания о советском рае, действительно в городе Грозном в начале 70-х годов, я абсолютно не сомневаюсь, что можно было купить ковер или пылесос, да и в Москве можно было. И этот пресловутый ситчик мне кажется, действительно было что-то такое придуманное из времен военного коммунизма, когда ни веревок в магазине не было, ни обуви. Но даже не в этом дело. Мне кажется, там ошибка вот в чем. Вы ее показали ровно такой, какой она была 15 лет назад. Мне кажется, что намного интереснее узнать, как она эти 15 лет прожила, как она живет здесь. Ведь это же была ломка, она уехала из Чечни, наверное, там были какие-то проблемы с мужем, потому что восточная женщина, восточный мужчина. Вот любопытно. Вот остался тот же самый монолит - Сажи Умалатова, пламенная революционерка.

Д. СМИРНОВА - Ирина, честно вам скажу, что мне так не кажется. Мне кажется, что там действительно внутри сидит пламенный революционер, когда вы говорите, что можно было спросить так, с каждым человеком можно записать 80 абсолютно разных программ. Мы действительно хотели с ней поговорить о вещном мире. И когда мы выяснили, что, несмотря на всю эту коммунистическую аскезу, вещный мир играл большую роль в ее жизни, для нас оказалась это абсолютно новая краска в ее образе. Может быть, вы знали уже об этом, а мы нет.

И. ПЕТРОВСКАЯ – А она как раз доказала, что этот вещный мир не играл большой, как мне показалось…

Д. СМИРНОВА - Здрасьте. Если она помнит до сих пор, сколько стоили австрийские сапоги.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Потому что она их купила в Москве, отстояв очередь, на огромных каблуках, я тоже помню некоторые свои сапоги.

Д. СМИРНОВА - Вы и не скрываете, что вещный мир играет какую-то роль в вашей жизни, вы не проповедуете коммунистическую аскезу, дорогие дамы, а она ее проповедует. Понимаете.

К. ЛАРИНА – Вопрос, который мы предлагаем вашему вниманию, родился из ваших же сообщений на пейджер и в Интернет, зачем вы позвали такого-то, как можно разговаривать с таким-то, почему вы не зовете этого, а почему вы позвали того. Поэтому вопрос такой: считаете ли вы, что на телевидении, впрочем, и на радио тоже, необходимо ввести цензуру на гостей эфира? Да, считаете, должен быть такой список людей, которых ни за что не следует пускать на телевидение, и радио в прямой эфир особенно – 995-81-21, нет, вы готовы принять любого - 995-8 1-22. Мы остановились на пламенном образе Сажи Умалатовой, можно вспомнить еще несколько персонажей, когда вы приглашаете человека, который исповедует взгляды абсолютно противоположные вашим, что вы от него хотите?

Д. СМИРНОВА - Это очень зависит от человека. Мы действительно никого не вербуем. Мы хотим разобраться в человеке. Мы хотим понять, откуда взялись эти взгляды, или что там за этими взглядам внутри, вообще никак не связанное с взглядами.

К. ЛАРИНА – Мне иногда кажется, что вы немножко потешаетесь над такого рода гостями. Посмотрите, какое ископаемое.

Д. СМИРНОВА - А вам не кажется что, например, почти всегда над собой потешаемся?

К. ЛАРИНА – Нет.

Д. СМИРНОВА - А вот, мне, например, кажется. Мне кажется, что на самом деле телеведущие, которые не боятся, бабы, причем заметьте, которые не боятся корчить рожи, выглядеть глупыми, излишне напористыми и так далее. Вы много их знаете? У нас все женщины на телевидении, в том числе вполне себе вроде как свободолюбивые выглядят всегда так, что они очень заботятся о том, как они смотрятся. Мы не заботимся об этом никогда. Мы радостно включаемся в любую клоунаду, мы ругаемся друга на друга…

К. ЛАРИНА – Тут важно не переиграть, конечно. Что бывает, между прочим.

Д. СМИРНОВА - Наверное, бывает. Мы же все-таки не актрисы. Мы действительно при этом не то, что переигрываем, мы играть не умеем. Мы искренне совершенно веселимся и валяем дурака, тогда когда в этот стиль попали…

К. ЛАРИНА – У вас народный целитель был.

Д. СМИРНОВА - Чумак у нас был.

К. ЛАРИНА – Дуне было тяжело.

Д. СМИРНОВА - Когда мы поругались.

К. ЛАРИНА – Обвинила Татьяну Толстую в мракобесии.

Д. СМИРНОВА - Да.

И. ПЕТРОВСКАЯ – У вас что-то болело, и он периодически снимал синдром болевой, а потом он возобновлялся.

Д. СМИРНОВА - Дорогие дамы, мне очень стыдно в этом признаться, потому что я не верила во всю эту фигню, но он правда снял мне боль. Честное слово.

К. ЛАРИНА – Самовнушение, я не верю.

Д. СМИРНОВА - Я думаю, что я как не верила, что он заряжает воду по телевизору, так и не верю. Но я думаю, что экстрасенс он очень сильный. Очень. Я это действительно испытала на себе…

К. ЛАРИНА – Меня поразило, что ему совершенно не нужно медицинское образование, знания.

Д. СМИРНОВА - Там свое было. Поэтому на самом деле мы не потешаемся над человеком, для того, чтобы мы над человеком издевались, хоть мне кажется, что мы этого не делали никогда, нас нужно…

И. ПЕТРОВСКАЯ – Маша Арбатова, я думаю, опять же.

Д. СМИРНОВА - Маша Арбатова, я честно скажу, я слушала ваш эфир про Машу Арбатову. Маше Арбатовой очень крупно повезло, что перед записью программы мы не прочли ее книгу «Как я выбиралась в Думу».

К. ЛАРИНА – Я, кстати, хотела ее позвать. Я прочитала эту книжку…

Д. СМИРНОВА - Если бы мы прочли эту книгу, от Маши Арбатовой не осталось бы мокрого места, я вам обещаю. Потому что по степени подлости эта книга несравнима ни с чем просто. Злобы, подлости, самодовольства…

К. ЛАРИНА – И вранья.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Да, но поскольку там не было об этом речи, то было совершенно непонятно, за что вы в общем, кроме того что она тусовщица.

Д. СМИРНОВА - Нет, не за это. Нас абсолютно потрясло, когда мы совершенно не ожидали, когда мы попросили выставить по десятибалльной шкале себе оценку как драматургу, писателю, психологу, мы не ожидали, что она выставит себе 10 баллов. Мало того, то, как она сказала про Людмилу Стефановну Петрушевскую, это просто в приличном обществе не принято. Когда она радостно сказала, что Людмила Стефановна это не мое поколение, а поколение она определяет в 10 лет, вы меня извините.

К. ЛАРИНА – Это ее право.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Оставим в покое Машу Арбатову.

Д. СМИРНОВА - Это дурной тон.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Психологически когда двое наваливаются на одного…

К. ЛАРИНА – Как сейчас.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Сейчас мне кажется, мы не пытаемся, я поэтому и не хотела идти третьей, я хотела, чтобы двое на двое, то возникает этот эффект соучастия человеку, на которого наваливаются.

Д. СМИРНОВА - Извините. У нас ровно для этого сидят зрители.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Кстати, я хотела спросить, зачем они у вас сидят.

Д. СМИРНОВА - Этот вопрос нам задают с первого дня существования этой программы. И я на него отвечаю с первого дня существования программы, Ирина, вы, конечно, можете себе позволить не читать работы коллег по этому поводу…

И. ПЕТРОВСКАЯ – Это называется мы не читатели, мы писатели…

Д. СМИРНОВА - Да, но остальным журналистам, если они слушают, я прошу больше не задавать этот вопрос мне никогда. Зрители сидят, для того чтобы поддерживать героя. Мы по опыту программы Бермана и Жандарева прекрасно понимаем, что ситуация двое на одного психологически сложна, поэтому зрители, которые к нам приходят перед началом программы, им говорится, пожалуйста, занимайтесь гостем. Аплодируйте его словам, смейтесь, реагируйте на него, гость должен чувствовать поддержку зала. Для этого там сидят зрители. И это работает. У нас было несколько гостей, еще на «Культуре» был Геннадий Хазанов, еще кто-то, которые в какие-то тяжелые моменты, забыв о том, что их снимает камера, поворачиваются к залу и начинают говорить на зал, чувствуя, что оттуда им идет волна поддержки. Мы думали о психологическом комфорте героя. Да, мы понимаем, что для зрителей телевизионных это выглядит глупо, но мы не хотим создавать вот это ощущение допроса, которое было бы без них. Поэтому зрители там, в студии необходимы.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Спасибо. Вы меня убедили. А много ли гостей на вас обиделось после записи, не тех, кто ушли во время записи, а тех, кто досидели, посмотрели…

Д. СМИРНОВА - Да нет, как-то немного. Я не могу сказать, что много. Потому что, например, я знаю, что Ирина Хакамада на нас обиделась, но потом нас простила.

К. ЛАРИНА – Но вы тоже хитрые, Дунь, потому что иногда ваша кухня бывает такой милой, допустим, кухня с Никитой Михалковым была такой милой.

Д. СМИРНОВА - Да, я люблю Н. С. Михалкова и не собираюсь это скрывать.

К. ЛАРИНА – Я вас понимаю.

Д. СМИРНОВА - Ксения, вы себя как идентифицируете? Вы журналист?

К. ЛАРИНА – Да нет, наверное.

Д. СМИРНОВА - А кто?

К. ЛАРИНА – Ведущая программы. Вы же тоже, наверное, не журналист, а сценарист.

Д. СМИРНОВА – Мы, безусловно, не журналистики обе, поэтому мы заявляем с самого начала: да, мы не объективны, и мы не собираемся быть объективными. Потому что мы считаем, что объективность нужна только в информации, а все остальное, включая телекритику, дорогая Ирина Петровская…

И. ПЕТРОВСКАЯ - А я и не настаиваю, что это объективно…

Д. СМИРНОВА - Все остальное совершенно верно, когда заявляется об объективности, это лицемерие, это неправда, человек не может быть объективным. Мы этого не скрываем. Мы кого-то любим, кого-то нет, но при этом, когда вы говорите, что мы себе заранее решили, это не так, потому что у нас были случаи, когда мы полюбляли в кадре человека, которого до этого совершенно не любили, и бывали, когда мы разлюбляли во время записи человека, который нам казался прекрасным.

К. ЛАРИНА – Я сегодня уже упоминала пример с Алексеем Венедиктовым, с нашим главным редактором, я смотрела целиком эту программу, и мне как раз там показалось, что уже готовый образ, который вы себе напридумывали, сформулировали в голове, он заслонял образ реального Венедиктова. Потому что я вам скажу, зная его очень хорошо, он был очень искренен с вами. Было обидно даже, что вы этого не заметили, что он очень откровенен.

Д. СМИРНОВА - Мы очень даже это заметили, потому что я шла на эту программу с почти ненавистью к Алексею Алексеевичу Венедиктову. После этого я его очень полюбила. Потому что у меня был период, когда я просто тряслась от звуков его голоса. Теперь я практически с восхищением встречаю каждый шаг этого человека.

К. ЛАРИНА – А какие вы хотите получить ответные чувства от вашего героя? Когда наиболее удовлетворенно себя чувствуете после записи программы, когда он вас ненавидит, или когда благодарен.

Д. СМИРНОВА - У нас действительно было мало случаев, когда нас ненавидели, потому что подумайте сами, на самом деле вот это правда, девушки…

К. ЛАРИНА – Наконец-то девушки, а то дамы, дамы.

Д. СМИРНОВА - При всем том, как вы нас ругаете, но вы не станете отрицать, что мы в программе занимаемся не собой. У нас, может быть, не получается, мы может быть, что-то делаем неправильно. Но мы всегда заняты героем, мы не заняты собой.

К. ЛАРИНА – Заняты, заняты.

Д. СМИРНОВА - Нет.

К. ЛАРИНА – Как и мы заняты собой.

Д. СМИРНОВА - Нет.

К. ЛАРИНА – Все равно хочется сказать свое мнение, особенно когда какая-то вещь обсуждается, которая вас лично волнует, вы тут забываете о герое…

Д. СМИРНОВА - Я не про это говорю.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Мне кажется, в большей степени к Татьяне все-таки, хотя нехорошо обсуждать за глаза.

Д. СМИРНОВА - Я не про это, я имею в виду не то, что мы вырываемся со своими словами. А в том смысле, что в этот момент, когда даже мы сами говорим, перебивая друг друга, героя, мы сосредоточены на герое. Мы существуем с ним в одном поле. И представить себе человека, который полтора часа, а тем более два, будет занят тобой, будет разговаривать с тобой о твоем детстве, будет спорить. И который будет думать не о том, какой следующий вопрос я должен задать, что у меня тут в бумажках, что мне тут написали редакторы, а у меня впереди еще пять записей и так далее. Я просто сама попадала очень часто по другую сторону, когда меня интервьюируют, а я вижу, что у человека глаза абсолютно пустые. Что он думает совершенно о другом. Вот в этом нас упрекнуть нельзя.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Согласна, это сильная сторона программы, есть ощущение, что полностью вы бэкграунд изучили, и действительно это человеку импонирует.

Д. СМИРНОВА - Поэтому нас не ненавидят хотя бы за то, что мы искренне полтора часа заняты этим человеком.

К. ЛАРИНА – Товарищи, к сожалению, мы должны уже покинуть эту студию. Я хочу сообщить вам результаты нашего опроса. Всего у нас 3411 звонков. «Да» - сказали 19% и «нет» – 81%. Конечно большинство слушателей «Эхо Москвы» считают, что никакой цензуры на гостей вводить не надо.

И. ПЕТРОВСКАЯ – В некоторых случаях санитарная гигиена необходима. Как говорила Дуня про попсу. Это не цензура, это именно гигиеническая процедура.

Д. СМИРНОВА - Абсолютно.

К. ЛАРИНА – А для тебя, Ир, кстати, есть такие вещи, которые ты считаешь ниже своего достоинства обсуждать в своих колонках как критик?

И. ПЕТРОВСКАЯ – Безусловно, есть, сейчас не буду называть этих людей. Но немного, надо сказать. Тем не менее, я уверена, что поскольку мои колонки, сколько их прочитает народу, экран это все-таки очень всеохватная штука. И крайние позиции экстремистские я думаю, должны быть отсечены однозначно именно потому, что они возбуждают слишком нездоровые чувства в аудитории и тогда необходима вот эта гигиеническая санитарная мера.

Д. СМИРНОВА - Мне кажется, что это в очень большой степени зависит от самих журналистов, потому что только у нас власть вынуждена вводить в таких случаях цензуру. Потому что когда Тэтчер вызывала к себе главных редакторов и владельцев газет и говорила: я не могу вам приказать, но я прошу поддержать в этом правительство, там шли и поддерживали. У нас кто-нибудь так будет делать?

И. ПЕТРОВСКАЯ – Согласна. И тогда еще должен быть очень сильный журналист, оппонент, если вы зовете какого-то человека с крайними взглядами и харизматичного, должен не уступать.

К. ЛАРИНА – Хорошая тема для разговора. Мы вас приглашаем Дуня, в гости в субботнюю передачу. А когда вас закроют, приходите на «Эхо Москвы».

Д. СМИРНОВА - Хорошо.

К. ЛАРИНА – Если нас к тому времени не закроют. Спасибо.

В эксклюзивном интервью сайтрежиссер, сценарист и телеведущая Авдотья Смирнова призналась, в том, что ее больше всего раздражает в сегодняшнем обществе, рассказала о том, почему последняя картина - это ее лучшая работа, и куда подевалась наша совесть, а также, как благотворительности суждено спасти Россию.

6 сентября в широкий прокат вышел новый фильм Авдотьи Смирновой «История одного назначения» - пронзительный и трагический рассказ о реальных событиях, участником которых оказывается граф Лев Николаевич Толстой. В пехотном полку в Тульской области, куда отправляется на службу вдохновленный передовыми идеями столичный поручик Григорий Колокольцев, происходит преступление. Солдату, на плечи которого ложится вина, грозит военный трибунал и расстрел. Колокольцев обращается за помощью к графу Толстому, который решает защитить невиновного. «История одного назначения» - фильм о выборе, который предстоит сделать каждому из героев. О том, как легко порой перейти границу между добром и злом, и как эта граница неминуемо оказывается границей между свободой и несвободой, между жизнью и смертью. Это фильм о необратимости самых, казалось бы, незначительных поступков. И, конечно же, о том, как в юридическую пропасть падает судьба человека, в которой, как в зеркале, отражается нравственное состояние общества.

- «Летом 2015 года я читала книгу Павла Басинского «Святой против Льва». Это вторая книга его толстовской трилогии, которая описывает отношения Толстого и Иоанна Кроштадского. И там есть маленькая главка, буквально на три страницы, «Спасти рядового Шабунина», в которой рассказывается история дела Василия Шабунина. И так меня эта история поразила, что мне захотелось снять по ней картину. Для меня эта история про русский фатум. Про то, что у нас очень часто закон вступает в противоречие со справедливостью. И это вечное противоречие приводит к тому, что в каких-то случаях меняет человеческие судьбы, в каких-то ломает, а в каких-то и уничтожает. В одном из своих поздних писем Лев Николаевич писал, что эта история имела на него влияния значительно большее, чем имущественные успехи и разорения, чем успехи его литературы, и даже болезни и смерти близких. И именно она сделала Толстого абсолютно непримиримым противником смертной казни, которую он до самой своей смерти считал самым главным преступлением против человека. И его духовная борьба с государством, его понимание государства как аппарата насилия, также частично уходит корнями в эту историю.

Вы впервые во Владивостоке?

Нет, во Владивостоке я уже получается в третий раз. Мне просто очень нравится ваш город. Это один из самых моих любимых городов в России.

Нам свойственно очень ревностно относиться к Владивостоку и наделять этот город некой особенностью, вы ее ощущаете?

Конечно, то, что он на сопках, то что он морской, то что он разный. Потом, понимаете, у меня в этом городе появился друг - Виктор Алексеевич Шалай, директор вашего музея. И я его просто обожаю. Он совершенно замечательный человек. Два года назад он нам с Анатолием Борисовичем (супруг Анатолий Чубайс - прим. ред. ) просто показал Владивосток, поводил по нему. На самом деле понимаешь гордость того момента, когда у тебя появляется кто-то свой в городе. У меня появился, и сразу же Владивосток заиграл для меня новыми красками.

Авдотья Андреевна, так все-таки, почему Лев Николаевич Толстой именно сегодня, именно сейчас?

В моей картине Толстой ведь далеко не самый главный герой, там их три. И картина эта вообще-то про сегодня и про сейчас. Да, и Лев Толстой там совершенно не такой, каким нам его в школе показывали.

Как думаете, что Лев Николаевич сделал бы сегодня: подписал письмо, одобряющее политику президента в Крыму и на Юге-Востоке Украины либо обращение за освобождение Олега Сенцова?

Конечно, второе. Это абсолютно очевидно. Толстой сам, в свое время в Крыму воевал, но тот Толстой, который писал письма, более поздний, он был, безусловно, антимилитаристом и пацифистом. Кроме того, он не очень-то признавал всякие границы. А вот, что касается защиты отдельного, частного человека или целых групп людей… Например, он очень переживал за судьбу духоборов - они в православии считаются сектой, но совершенно безобидны. Их очень преследовали и Толстой помогал им переселяться, в том числе в Америку. То есть, все, что касается защиты человека, его права на жизнь для Толстого было несоизмеримо важнее любого государства. Он вообще не совсем понимал, зачем государство нужно.

Ну, возможно, чтобы государство было для человека?

Он, в сущности, не верил в возможность такого государства. Но это мы с вами говорим про позднего Толстого - уже вероучителя.

Совесть нации?

Знаете, если бы ему сказали про “совесть нации” он бы просто затрясся от злобы, я вас уверяю. Он терпеть не мог такие обобщения. Его, в общем-то, раздражало обилие разговоров вокруг него, и иногда он отвечал очень резко.

Сегодня у людей вообще есть потребность в “совести нации”?

Я не понимаю, что такое “совесть нации”. Есть совесть отдельного человека. И потребность в ней никуда не девается, потому что это то, что делает нас людьми. Совесть - это одно из неотвратимейших доказательств существования Бога. Существование совести биологически неоправданно и необъяснимо, но зачем-то она в нас вложена. Поэтому пока живо человечество будет жива и совесть. Не бывает такого, чтобы вдруг какая-то нация, страна потеряла совесть навсегда. Ее можно усыпить, как показывает история гитлеровской Германии, но не надолго и не всю, и не у всех.

Быстрее всего она усыпляется страхом?

Я думаю, что она лучше всего усыпляется сочетанием лести и страха. Вот если сказать людям, что мы особенные, а кругом нас злые звери, которые хотят нашу особенность отнять - это работает превосходно.

В своих работах вы всегда стремитесь всех примирить - в “Двух днях” интеллигенцию с властью, в “Кококо” ее же, но уже с народом. Кажется, что и в том, и в другом случае эта попытка терпит фиаско. Почему-то сделать этого не удается.

Можно сказать и так, но опять же советую посмотреть мою новую картину, где примирением и не пахнет. Да, я, действительно, долгое время считала, что одна из важных функций искусства - утешать человека в его горестной земной доле. Но, сейчас, мне кажется, что мы доутешались до того, что нужно, наоборот, просыпаться и приходить в себя. Поэтому сейчас я бы не смогла снять ни “Два дня”, ни даже “Кококо”, которая картина более жесткая. Кроме всего прочего, понимаете, мне сейчас не смешно. Хотя в новой картине поначалу очень много смешного. Да и я люблю смеяться в принципе. Знаете, я вообще хожу в кино за тремя вещами: поплакать, посмеяться и испугаться. Надо сказать, что больше всего я люблю плакать или пугаться - драмы и триллеры. А иногда люблю посмеяться, но в этом смысле мало по-настоящему смешных комедий. Так вот, мне кажется, что настоящее кино должно помнить о вот этих трех целях. Сейчас я сняла кино для того, чтобы посмеяться и поплакать, а до этого старалась снимать только для посмеяться. И вот, мне кажется, что мы досмеялись до определенного предела, после которого уже все…

Фото: В программе "Собчак живьём"

Наверное, и плакать уже тяжело?

Нет, я верю в очистительную силу слез. Не люблю сентиментальное в искусстве, но когда, так сказать, вылечили - я всегда очень благодарна. После просмотра “Жизнь Адель” я не просто плакала - вся была в слезах и соплях. Для меня - это один из драгоценнейших фильмов. Или когда посмотрела “Мамочку” Ксавье Долана - все картины, на которых плакала, я их все запомню на всю жизнь. За что очень благодарна, потому что через них происходит очень высокое переживание. Для человека воцерковленного оно сравнимо чем-то с причастием. Мне кажется, ты очищаешься через это. Очень люблю я, когда меня заставляют пролить слезу.

А приходится ли вам это испытывать не от просмотра художественного фильма, а от нашей с вами действительности?

Конечно, но это совсем другое. Я все же занимаюсь системной благотворительностью в Фонде “Выход” (Фонд, решающий проблемы аутизма в России, был основан в 2012 году -прим.ред .). Поскольку мы не занимаемся адресной помощью, так как в случае с аутизмом, она бессмысленна, мы занимаемся проектной помощью. Когда ты имеешь дело с родителями и с той концентрацией несчастья, в котором они живут, то у тебя и сердце сжимается, и слезы наворачиваются. Другое дело, что как раз, в этом роде деятельности на слезах далеко не уедешь. Нужно иметь ясную голову и не дрожащие руки, чтобы продолжать этим заниматься. Если слезы проливать все время, то они кончаются. А вместе с ними кончаются и силы для того, чтобы что-то делать, и кажется, что все безнадежно. Но когда ты видишь, какую битву ведут родители за своих детей, не опуская рук, то ты просто не имеешь права расслабляться, расхолаживаться и слюнтяйничать.

Что сегодня вас раздражает, как явление? А по простому говоря, просто бесит?

Меня бесит торговля на публику личным пространством. Не важно - это пространство счастья и нескончаемого отпуска на яхте или это пространство несчастья и бесконечного горевания по ушедшему любимому или умершим родителям. Меня раздражает сокращение пространства интимного, и то, что все к этому привыкают. Меня бы это не раздражало, это личное дело каждого, если бы не происходило все с такой степенью публичности, что становится нормой, и, соответственно, эту норму навязывают мне. То есть, мне, в частности, навязывают то, что и я должна приторговывать своим личным пространством и бесконечно сдвигать внутрь границы моего интимного пространства. Вот это меня раздражает. Понимаете, то, что, я не знаю, там Ольга Бузова освещает каждый свой поход в сортир, не означает, что я тоже хочу этим заниматься, а тем не менее, почему-то я вижу, что мои границы постоянно нарушают.

А почему такое количество людей желает проследить путь Ольги Бузовой от одного места до другого?

Я не знаю.

Вас это не пугает?

С одной стороны, у меня нет ни малейшей претензии к Ольге Бузовой - она отличный бизнесмен, которая из ничего делает потребляемый продукт. Потому что, как вы понимаете, у нее, как и у Ким Кардашьян, никаких ведь дарований нет. И при этом это девушки с крутыми бизнесовыми мозгами. Я отношусь к этому со всяческим уважением, как к любой энергии. Другое дело, что я не понимаю, что они создают. Для меня они создают фикцию. Почему людям это надо? Мне кажется, что люди перестают питаться... Когда, знаете, натуральные продукты замещаются синтетическими, потому что их дешевле производить и легче накормить большое количество людей. Точно так же, та территория, которую раньше окормляло искусство, стала замещаться вот этим пространством… ну, вот суррогата. Что производят эти девушки - они производят суррогат сопереживания, соприсутствия. Раньше “американская” или какая-нибудь иная мечта состояла в том, что самая простая девчонка, благодаря своему таланту и труду может стать голливудской звездой, певицей и так далее. А теперь этого ничего не надо. Опять же, это суррогат мечты. Это то, о чем говорил Энди Уорхол, что в будущем каждый будет знаменит на 15 минут. Видимо, вот так в данный момент все обстоит.

Фото: Программа "Школа злословия" с Авдотьей Смирновой и Татьяной Толстой.

Выходит, мы не хотим сегодня напрягаться - эмоционально, умственно и физически?

Наверное. Но кто сказал, что мы должны хотеть напрягаться? Тут нет никакого императива и никого осуждать за это я не стану. Вот, например, сейчас по телевизору, (во время нашего разговора в лобби отеля - прим. ред.) показывают Светлану Лободу и меня ее популярность ни одной секунды не раздражает, потому что девушка производит очень качественную поп-музыку. Реально - это вполне себе высокого класса продукт. У меня она вызывает уважение. Бузова не вызывает у меня никаких чувств. Я слежу за ее успехом с некоторым изумлением, но это все равно интересно изучать, как явление. Людям это интересно. Я попыталась посмотреть, но для меня это совершенно какой-то другой, закрытый мир. Мне не интересно.

Авдотья Андреевна, сегодня героини вашего фильма “Кококо” Лиза и Вика могли бы сидеть за одним столом, пить вино?

А если бы у них разговор зашел за политику?

Ну, тут им было бы, конечно, потяжелее и, наверное, до конфликта они бы докатились быстрее.

Хотела бы сегодня Вика, как в фильме, смотреть “Неделю с Марианной Максимовской”?

Понимаете, в чем дело, за эти шесть лет, которые прошли с момента моей сегодняшней картины и предыдущей, мы очень сильно ожесточились. Мы вообще ожесточенное очень общество. Но я не верю в то, что это какие-то глубинные изменения. Я думаю, что нас очень сильно невратизирует медиа. С нас отколупать бы ту кожуру, которую они на нас наносят, и мы остаемся в том же самом межнациональном характере.

Как нам эту кожуру отскрести - заменить “Первый канал” на “Дождь?

Честно сказать, нет, это не выход. Если смотреть только “Первый” или только “Дождь”, то результат будет очень похожий на редкость, просто с разными знаками. У меня, на самом деле, есть люди, с которыми я общаюсь, придерживающиеся совершенно других политических убеждений. Я просто не обсуждаю с ними это все. У меня есть друзья, куда более, чем я оппозиционно настроенные и есть друзья, настроенные более лоялистски, чем я. Знаете, очень смешно, когда фильм уже сделан и начинает жить своей жизнью и ты на него никак уже не можешь повлиять, а он на тебя влияет, как отдельное существо. И вот неделю назад, когда я разговаривала с одним старшим коллегой, который посмотрел картину и наговорил мне кучу всяких слов хороших, меня вдруг поразила мысль, до тупости очень простая, которая до этого мне в голову не приходила. Дело в том, что господу Богу абсолютно наплевать на наши политические убеждения. Коммунист ты, единоросс или либерал - вот этого дискурса у Бога просто нет. Меня вдруг это так потрясло. Почему-то никогда это мне не приходило в голову. Мы разговаривали о судьбах двух художников - один, который, вроде как, правильных убеждений, но стал вести себя очень дурно по-человечески, и у него дар отнялся, а другой художник очень чуждых нам убеждений, даже людоедских, но он им всю жизнь следует и продолжает производить прекрасное искусство. Мы обсуждали, как так может быть: почему в каких-то случаях дар отнимается, а в каких-то сохраняется. И вот тут вдруг я доперла до мысли, что наши убеждения - это на самом деле какая-то глубоко земная условность. Они о нас, по сути дела, как о людях, ничего не говорят.

Фото: Героини к/ф "Кококо" Лиза (Анна Михалкова) и Вика (Яна Троянова)

То есть нельзя судить о рукопожатности человека по его политическим взглядам?

Понимаете в чем дело, весь рукопожатный дискурс мне глубоко отвратителен. От начала и до конца. Поймите правильно, каждый делает для себя выбор сам, и это его личный выбор. Я никому свой выбор не навязываю. Но вы также поймите, если ты занимаешься системной благотворительностью, у тебя не может быть в руках “рукопожометра”. Потому что ребенок с аутизмом может родиться в семье единоросса, коммуниста, либерала - кого угодно. И ты не можешь помогать, в зависимости от того, правильные у него, на твой взгляд, убеждения либо нет. Болезни и несчастья не выбирают нас по правильности либо неправильности наших убеждений. А если я буду ходить с “рукопожометром”, то, извините, как я буду работать в этой области? Среди родителей наших детей полным полно людей, которые поддерживают нынешнюю власть, обожают президента и что? Они от этого перестают быть нашими благополучателями? А есть, наоборот, те, которые ходят на демонстрации, поддерживают Навального. И что, в связи с тем, что я не люблю Навального, я должна им сказать: “Отойдите в сторону - мы тут для других”. Ну, что за бред? Это просто два несовместных вида деятельности - поэтому каждый выбирает свое.

Действительно, странно, что такая, в общем-то, обычная вещь, как политические убеждения, превратилось у нас в мерило - хороший человек или плохой.

Это очень инфантильно. Когда так рассуждает человек 18-22-х лет от роду - это совершенно нормально. Но мне 49. Мне поздновато так рассуждать. Если я буду ходить с этим метром, значит я как-то странно прожила жизнь. Есть вещи и поважнее, и поинтереснее, и посущественнее.

В “Истории одного назначения” Лев Толстой вступается за главного героя. Сегодня большое количество ваших коллег вступается за Кирилла Серебренникова и Олега Сенцова. Почему это делают не все? И как лично вы находите в себе смелость заявлять, что это неправильно?

Начнем с того, что публично я свою позицию озвучиваю только в том, что касается “Седьмой студии”, потому что я глубоко и абсолютно убеждена в невиновности фигурантов этого дела. Что касается дела Сенцова, я, конечно же, мечтаю, чтобы всех обменяли на всех. Но при этом, я понимаю позицию Сенцова - это его право, я с уважением отношусь к его мужеству. При этом, я не вижу для себя никакой возможности что-либо публично делать. Кого и к чему призывать в этой ситуации - я не понимаю. Почему это делают не все? Да это и не должны делать все. Каждый решает для себя сам. Много лет зная Кирилла Семеновича Серебренникова, я абсолютно уверена в том, что Кира в деньгах не понимает ничего и они его не интересовали никогда. Кирилла всегда интересовала только работа - ставить спектакли и снимать кино - и больше ничего. В принципе, его, как мне кажется, не очень устраивает то, что человек должен спать, есть, мыться и так далее - это все Кирилл всегда считал совершенно излишней тратой времени. Поэтому, собственно, такое количество народа за Кирилла и вступилось, потому что всем, кто его знает, эти обвинения кажутся абсурдными. Понимаете, у нас среда-то очень тесная: все друг про друга всё знают. Мало того, среда очень конкурентная и все с радостью следят за ошибками других. Конечно же, искусство Кирилла нравится далеко не всем. Да и, наверное, есть вещи, которыми они недовольны чисто по-человечески, но такое массовое выступление в его защиту связано с тем, что все знают: Кирилл - это не про деньги совсем. Это вот совершенная дичь, абсолютно. Придумали что-нибудь поубедительнее - может быть меньше народа вступилось. А уж обвинять Малобродского или Софью Аппельбаум - это совсем непонятно откуда и куда. Мне просто очень жалко этих людей, так как это все несправедливо. Но, опять же, это я в этом убеждена, но никто не обязан разделять мои убеждения. Я знаю людей, которые отказались подписать поручительство за Кирилла. Ну, что называется, Бог им судья. При том, что я, в тот момент, когда они отказывались это делать, страшно сердилась и говорила: “Ты в данный момент плюешь себе в карму”, но сейчас, поостыв, я думаю: “Ну, человек просто думает по-другому”.

Вы сегодня стали более терпимы вообще к людям, к их человеческим недостаткам?

Конечно, это нормально - это взросление.

А может быть, это усталость от людей?

Нет, я совершенно не устала, наоборот. Жалко всех, понимаете. По-настоящему плохих людей я в жизни встречала мало. Людей, про которых можно сказать: “Это плохой человек” - я встречала, безусловно, но их очень немного. За жизнь может быть набралось там десяток-полтора. Про остальных так сказать не решусь, а значит чего мне-то их судить. Я сама, знаете ли, не подарок.

Авдотья Андреевна, вот вы говорите, что хороших людей больше. И кажется, мы стали больше узнавать, читать, видеть, как живут остальные страны, мы научились красиво излагать свои мысли, и не идем в “азиатщину”, а используем атрибуты цивилизованного мира. Так что с нами не так? Почему мы живем так, как живем, мы ведь соблюдаем все формальности?

Мне кажется, что мы просто отстаем. И что все у нас получится, только не тогда, к сожалению, когда нам с вами этого хочется. Опять же, что значит отстаем? Мы отстаем от тех образцов, которые нам самим кажутся желанными и вожделенными. Вот смотрите, я вам приведу два факта, совершенно неотразимых. Нам с вами, судя по всему, очень многое не нравится в сегодняшней России. Прежде всего мне, например, не нравится то, что мы последние десять лет существуем в тренде на ужесточение законов. Мне это не нравится, не потому что я такая вот гуманистка, а потому что, скорее, я историософка, и проект на ужесточение кажется мне архаичным, а не прогрессивным. Мне кажется, что мы взяли тренд на архаику. Это означает, что мы пробуксуем еще один раз, в очередной раз. Потому что модернизация всегда идет на смягчение нравов, всегда рука об руку, а ожесточение нравов - это всегда архаизация. Но, при этом, мы не будем с вами отрицать, что а) за последние десять лет страна стала жить сытнее, чем за все предыдущие годы; б) на моих глазах, за последние десять лет системная благотворительность стала реальным сектором экономики. Туда пришло очень много молодых людей на пике своих карьерных возможностей, которые сознательно делают выбор и идут работать не в банк, а в благотворительный фонд, сознательно идут приносить пользу обществу. Десять лет назад этого тренда не было. Самое интересное сейчас в России происходит на территории негосударственных некоммерческих организаций. Там наблюдается необычайный приток мозгов, приток молодежи, приток системных интересных проектов, а не просто: “Вот мы такие жалостливые, давайте соберем денег Машеньке на операцию”. И этот сектор, количество людей, которые в него вовлекаются растет ежегодно. И это, вроде бы, свидетельствует о том, что мы движемся в сторону смягчения нравов.

Не происходит ли это только потому, что у нас забрали политику?

Вы знаете, если для этого надо было забрать политику, я согласна. По той причине, что одно дело болтать о политике, выходить на митинги и так далее, а другое что-то строить самим. Чем сейчас и занимается, третий сектор, так называемый? Фактически он строит параллельное государство, которое строим мы сами, но при участии нынешнего государства. Потому что ничего системного без совместной работы с государством сделать невозможно. То есть, мы, параллельно, вот здесь же, в нашей стране, строим какую-то новую, более человечную систему. потихоньку, помаленьку, но десять лет назад невозможно было такое даже сказать, а сейчас это происходит. Я не могу этого не видеть. И это происходит в той же самой России, в которой есть Киселев и Соловьев. Они живут в одной стране, а я живу в другой. Но, при этом, они живут в России, и я живу в России. Кто из нас Россия? Да и они и я. Вот такая вот страна. И как вам сказать, почему мы так живем? Да обычно мы живем.

Может быть, это тот самый особенный путь?

Ох, вы знаете, об особенном пути рассуждать должны философы, футурологи и прочие. Мы странный этнос, безусловно. Не похожий ни на Азию, ни на Европу. Хотя нет, на Европу мы похожи. Мы такая, странная Европа.

Комплексы?

Нет, ну, конечно, у нас есть комплексы. Но вы знаете, комплексы, по-моему, есть у любой нации, кроме греков и итальянцев, которые нам тут построили цивилизацию, в которой мы живем.

Желание уйти во внутреннюю или внешнюю эмиграцию часто вас посещает?

Знаете, как-то нет… Послушайте, но у любого нормального, рефлексирующего человека бывают разные периоды, разные дни, когда хочется все бросить и куда-нибудь отползти. Но это нормально, и это не есть желание эмигрировать. Я связана с этим языком, страной. Мне нет нигде места, что мне где делать? Где родился, там и пригодился.

Вы много лет отдали телевидению - сегодня его смотрите?

Я смотрю новости, а также каналы “Nat Geo Wild” и Animal Planet”. Я очень люблю смотреть про зверей и дикую природу.

Как считаете, то, какие мы сегодня - большая заслуга телевизора?

Да я вам повторяю: мы такие же, как и всегда. Просто стали нервнее, раздражительнее и агрессивнее. Уверена, что это временно.

В России нужно жить долго, да?

Если хочешь увидеть, как все смягчается, то да.

Инициатива этого смягчения откуда должна родиться - снизу или сверху?

Когда и оттуда и оттуда - это самое эффективное. А вообще, есть благотворительность и искусство, которые, безусловно, действуют на смягчение.

В “Двух днях” крупный чиновник - заместитель министра - показан у вас человеком...

Я не придерживаюсь концепции, что чиновники присланы к нам с Марса. Работая в благотворительности, ты все время сталкиваешься с ними - такие же люди.

А как же ощущение двух миров - “мы” и “они” - оно искусственно?

Мне кажется, нет никаких двух миров - это все мы. Так удобно думать, что есть мы, а есть они. Это очень удобная, черно-белая конструкция: есть прекрасные, хорошие “мы” и ужасные, злокозненные “они”. Но это все и есть мы.

Расхожее утверждение, что российское кино - это говно. Согласны?

Это полная ерунда. У нас богатейшая национальная кинематография. Конечно же, после смерти Балабанова мы живем, как гора со срезанной вершиной. Но такие горы тоже есть. Да что вы! У нас в кино одновременно работают Хлебников, Жора Крыжовников, Хомерики - абсолютно разнообразная кинематография. Мы можем снять и “Легенду 17”, и “Аритмию”, “Притяжение”, “Гоголь.Страшная месть”, а можем снять “Сердце мира”, как Наташа Мещанинова - широчайшая палитра. У нас абсолютно цветущая сейчас палитра и кино, и литературы - полный порядок в этом смысле.

Согласен, вопрос только в выборе, и мы имеем такую возможность - выбирать. Но не кажется ли вам, что на “Историю одного назначения” придет гораздо меньше людей, чем на, условный, “Самый лучший фильм 5-6-7-8”?

Понимаете в чем дело, у фильмов разная судьба. Я верю в то, что “Историю одного назначения” будут смотреть долго, а ни вот только сейчас. Хотя мне жалко, что сейчас зритель идет хорошо, но недостаточно для того, чтобы мы долго продержались в прокате. Но мне кажется, что эта картина будет жить долго - дольше чем другие мои картины.

Почему вам так кажется?

Потому что хорошее кино получилось, сильное, нетривиальное. Потому что оно про Россию, с большой любовью к ней сделано.

Вы согласны, что патриотизм - последнее прибежище негодяя?

Да нет, смотря, что называть патриотизмом. Если сводить его к риторике самовосхваления и противостояния всему миру, то может быть и да, а если это любовь к родному пепелищу и отеческим гробам, то нет. Любовь к Родине - это вообще сложное чувство. Не надо его примитивизировать, если этого не делать, то оно, как и всякое сложное чувство, полно разных оттенков.

Что последнее из прочитанного, вас впечатлило?

Мне очень понравился роман Сальникова “Петровы в гриппе и вокруг него”. Еще я с удовольствием прочла недавно переведенный роман Варгаса Льосы “Скромный герой”. Я вообще очень этого писателя люблю и это отличная книга. Кроме того, я только что закончила читать книгу Александра Архангельского “Бюро проверки” и, мне кажется, это очень интересный роман.

А Льва Николаевича перечитываете?

Конечно, перечитываю. У меня есть несколько книг, которые я перечитываю на протяжении всей своей жизни - “Война и мир”, “Анна Каренина”, “Капитанская дочка”, “Герой нашего времени” и “Остров сокровищ”.

Персонаж Карениной вас не раздражает?

Нет, мне ее очень жалко. Она хотела быть счастлива, а так страшно закончила жизнь. На самом деле, человек, который кончает с собой - это очень страшно. Для того, чтобы это сделать, нужно дойти до какого-то такого предела страдания, который мы себе плохо представляем. Все самоубийцы вызывают у меня горечный ужас и ужасную горечь... Кстати, отличный фильм Джо Райта по сценарию Тома Стоппарда с Кирой Найтли - мне очень понравилось. Потому что невозможно экранизировать Каренину, но можно снять свое понимание романа, свое отношение к нему и там это очень здорово сделано. Мне нравится, что режиссер и сценарист думают о романе “Анна Каренина”.

Занятие благотворительностью сделало вас более мягкой?

Безусловно, но мягкой - не совсем верный эпитет. В том, что это многое мне дало, как и то, что я не сняла бы “Историю одного назначения” так, как я ее сняла, если бы у меня не было моей благотворительной работы, я абсолютно уверена. Я бы не додумалась до целого круга мыслей, если бы не занималась этой работой.

Фото: С супругом Анатолием Чубайсом

А эта работа не заставляет вас думать иногда, что жизнь несправедлива?

Понимаете в чем дело, если ты занимаешься этим всерьез, то тебе некогда об этом думать - это просто выпадает из круга твоих размышлений. Справедлива жизнь или нет, мы, как правило, думаем в применении к себе. Когда ты сосредоточен на других людях, судить справедливо с ними жизнь обошлась или нет - странное занятие. Твоя задача - постараться им помочь, а справедливо или нет - не твое дело. Я перестала об этом рассуждать.

Стали менее склонны к типичной для многих мыслящих людей извечной рефлексии?

В общем-то, да. Понимаете, рефлексия - это же, как бы, размышления о себе: “Хочу ли я? Могу ли я? Магнолия? Гавно ли я?”. Мне стало неинтересно думать о себе. Я вот честно вам скажу, у меня сейчас период, в связи с картиной, когда приходиться давать много интервью. И он для меня очень тяжелый. Я с трудом дожидаюсь того момента, когда можно будет это закончить. В юности я мечтала о том, что у меня будут брать интервью. Понимаете, Господь наказывает нас, исполняя наши самые глупые желания. А я это желание уже давно утратила. Поэтому рефлексия хороша в том смысле, чтобы не обольщаться на свой счет, чтобы не погрязнуть в самодовольстве. Рефлексия полезна для гигиены, но как постоянное занятие человека, она его растлевает. Да и просто времени на это жалко. Жить-то осталось не так много, чтобы тратить ее на ерунду.

А на что хочется потратить?

Ой, много на что. Прежде всего на путешествия. Я очень люблю разглядывать мир. Мне кажется, что в этот раз нам очень повезло с планетой. Я просто в восторге от того, что Господь тут намутил.

Где особенно ему это удалось?

На Камчатке. Самое прекрасное место на Земле, по концентрации красоты несравнимое вообще ни с чем.

Вас вообще вставляет природа, да?

Да, мне интересны звери, пейзажи, их разнообразие, всяческая природная красота. Природа и искусства они же родственны.

А люди, в этом смысле, уже не так удивляют?

Почему? Мне люди очень интересны, даже чрезвычайно.

Тогда последний вопрос. За время нашего общения у вас возникло желание задать какой-либо вопрос мне?

Да, конечно. Кто вы по образованию?

Вообще, по образованию я экономист. И пришел в журналистику абсолютно из другой сферы. В какой-то момент у меня возникла потребность в реализации своего неравнодушия к происходящему. Хочется что-то изменить, и работа в СМИ на данный момент кажется мне тем жупелом, который поможет эту энергию во что-то преобразовать.

Кто ваши родители?

Мои родители, как это принято говорить, простые люди. Мама - занимается контролем груза на производственной базе, а отец моряк. Они в разводе. И с матерью, и с отцом вижусь сейчас достаточно редко. Очень часто себя корю, что у меня не возникает необходимости встретиться и пообщаться. Почему-то кажется, что ничего нового они мне не скажут, хотя я понимаю, что в случае чего, буду очень сильно об этом жалеть.

Каково вам вообще здесь, есть ли у вас свой хороший круг?

Я люблю искать и находить людей, с которыми мне приятно общаться. Да, есть круг - очень разношерстный и разнообразный. В принципе, я не чувствую себя одиноким.

Вот мне кажется, что во Владивостоке есть с кем общаться. Вы этим разговором подтвердили эти мои ощущения.

Не хочется быть “лягушкой, хвалящей свое болото”, но что-то в этом городе определенно есть. Прежде всего, главное его достоинство - это люди. Люди, у которых есть свое мнение.

Да. У вас сильный город.

Как к вам лучше обращаться - Дуня или Авдотья? Дуня, конечно! Представляю, как нелегко вам было расти. Вокруг одни Маши, Лены, Наташи, и вдруг - Дуня. Вам было обидно? Я очень переживала в детстве. Сначала я хотела быть Джульеттой. Но не потому, что я была такая образованная девушка, а потому, что у соседей по даче жила собака, которую так звали. Потом я хотела быть Глэдис. В юности я уже стала получать удовольствие от своего имени. Но реагировали на него всегда неадекватно. И я часто представлялась Кристиной или Анжелой. Потому что вот на эти имена русский человек реагирует нормально. А на старое русское имя Дуня… А какой была самая неадекватная реакция? 1987 год, как сейчас помню, открытие 17-й молодежной выставки в Доме художника на Кузнецком Мосту. Ко мне подошел человек - как потом выяснилось, фотограф Валерий Черкашин, сейчас он известный фотохудожник - и сказал: «Девушка, я хотел бы вас сфотографировать». Я говорю: «Ну хорошо». Он: «А как вас зовут?» - «Меня зовут Дуня». На что Валера спросил: «А че так?» Вот тут я не нашлась что ответить. А в какой момент вы начали получать удовольствие от своего имени? Когда поняла, что мне кличка не нужна. В школе у всех были прозвища, а у меня нет. У меня имя как прозвище. Вообще, судя по всему, вы такая не очень улыбчивая, сдержанная. Я?! Да. Вы что! Больше всего на свете я люблю хохотать. То есть то, что происходит на экране в «Школе злословия», - это имидж? Там вы холодная, с непроницаемым взглядом. Нет, ну, мы же роли определенные играем. А в жизни мы с Татьяной (Татьяна Толстая - соведущая Авдотьи Смирновой в программе «Школа злословия». - Прим. ОК!) обе любим хохотать и очень часто это делаем. Вы дружите? Конечно! Задолго до программы и помимо нее. А вы похожи? Или все-таки у вас разные характеры? Разные, конечно. Татьяна сильнее меня, умнее, крупнее. Как личность. Просто она… Она большой писатель.
А мне ну совсем не кажется, что вы слабая девушка! Я не слабая. Но понимаете в чем дело, меня нынешнюю во многом сформировала Татьяна. Она научила меня быть свободной. Я за 12 лет нашей дружбы стала гораздо более свободным человеком, чем была. А в чем вы были несвободной? Я зависела от чужого мнения, хотела, чтобы меня все любили. Я страшно страдала от нападок и критики. Была зависима. К вопросу о свободе. Я прочел одну вашу фразу: «Я не очень люблю свою юность, в смысле себя в своей юности». Что вы имели в виду? Вы знаете, у меня была удивительная юность. И невероятно счастливая. Во-первых, она пришлась на перестройку. Я окончила школу в 1986 году, и как раз все началось. Во-вторых, меня вот прямо с этого момента жизнь начала сталкивать с замечательными, выдающимися людьми. Тогда почему «не люблю юность»? В чем был минус? Во мне самой. В юности я, по-моему, была существом ужасным. Вот как? Интересно. Я была амбициозна без малейшего на то права. Я была жестока. Я ради красного словца не жалела ни мать, ни отца. Я была беспринципной. Причиняла боль людям. По-моему, я была очень противная. И мне за себя стыдно. Мало того, я вспоминаю себя тогдашнюю как чужого, чуждого мне человека. И люди, которые общаются со мной с тех пор, вызывают у меня изумление. А если поконкретнее, что «чужая» Смирнова сделали такого ужасного? Я говорила какие-то гадости людям, резко шутила. Я заводила романы с чужими мужьями. В общем, делала массу всего отвратительного. Вы делали все это назло, из чувства протеста? Вы знаете, легко оправдаться фразой: «Я хотел, чтобы меня любили». Все хотят. Дура была, если называть вещи своими именами.
Что вас изменило? Возраст, раздумья и встречи с правильными людьми. Замужество, естественно, и рождение ребенка. Вы ведь рано вышли замуж? Да, я вышла замуж в двадцать лет, в двадцать один родила сына. И с мужем, уже бывшим, Аркадием Ипполитовым, я до сих пор очень дружу, он близкий, дорогой мне человек. На меня в жизни повлияло несколько людей. Это, безусловно, Аркадий. Это наш с ним ближайший друг Александр Тимофеевский. Это мой отец, это Таня Толстая. И моя подруга Ира Меглинская, она владелица «Галереи Меглинской» на «Винзаводе», такая мама русской фотографии. Сколько вы прожили в браке с Ипполитовым? Шесть лет. И что именно муж помог вам понять? Вы знаете, он в свое время очень смешно пошутил. Когда мы шли знакомиться с моим отцом - а мы были страшно бедные в молодости, весь наш брак прошел в коммунальной квартире, - Аркаша мне говорит: «Если твой отец спросит меня, что вы можете дать моей дочери, я ему скажу: только одно - образование». А я действительно была серая, как штаны пожарного. То есть Рубенса от Рембрандта не в состоянии была отличить. Вообще, Аркадий научил меня читать, думать. Он говорил: ты же не читаешь, ты водишь по страницам глазами-пуговками. Я слушаю вас и не понимаю. Вы родились в интеллигентнейшей семье. Мама - актриса, отец, Андрей Смирнов, - актер и режиссер, дед - знаменитый писатель. Как же вы могли быть «серой»? Нет, я, конечно, читала Пруста с 15 лет, но не умела думать по-настоящему. Я была девушка вроде как блистательная, но страшная показушница. Могла рассуждать о Тарковском, не зная ни одной его картины. Это тоже своего рода талант! Ну, это довольно свинский талант. И в этом смысле Аркаша с Шурой Тимофеевским меня перевоспитали сильно. Они открыли для меня целый мир. Я не знала совсем живописи. А теперь я знаю ее и люблю. Я не понимала оперу, которая сейчас для меня одно из главных наслаждений в жизни. А материнство вы сразу осознали? Нет. Я считаю, что раннее детство сына я упустила. Но! В этом тоже есть преимущества. Родив ребенка в юности, ты в довольно ранней зрелости получаешь уже взрослого сына. А в моем случае еще и отличного товарища. Я сама очень дружу с отцом. И я мечтала, чтобы у меня так же сложилось и с сыном. Знаете, мне не удалось встретить мужчину, которого хотелось встретить. Но мне удалось такого мужчину воспитать. Что же такого в вашем сыне, чего нет в мужчинах, которых вы встречали? Он надежный. В трудных ситуациях он вел себя блестяще, на мой взгляд. И при этом он веселый, остроумный. Знаете, мне всегда хотелось, чтобы мужчина смотрел на меня со смесью восхищения и снисходительности. Отец когда-то сказал мне: ты знаешь, твое женское очарование в сочетании недюжинного ума и фантастического идиотизма. Но вы ведь еще молодая женщина. Есть все шансы встретить достойного мужчину. Нет, Вадим. Почему? Ну, у меня случаются романы. Но, во-первых, я абсолютно не верю в брак, он мне не нужен. И с тех пор как я живу вне брака, я стала лучше как человек. Свободнее. Я примирилась с собой, узнала себя. Для того чтобы идти на компромиссы, а совместная жизнь - это бесконечная цепь компромиссов, нужна такая сила чувств, которой, как мне кажется, в нашем возрасте уже не бывает. Ну хорошо. Сын уже взрослый, ему скоро исполнится двадцать один год. Он может последовать примеру мамочки и рано женится. И вы превратитесь уже в бабу Дуню. А я к этому готова. Ревновать не будете сына к невестке? Да нет, что вы! Мне просто очень хочется, чтобы содержательная девица попалась. А уж общий язык я как-нибудь найду. Данила знакомит вас со своими подругами? Да. У него есть подружка - которая не девушка, а именно подружка. Даже две: одна в институте, а другая просто в компании. И обе мне страшно нравятся. Очень жаль, что он с ними только дружит. А девицы, которые рядом с ним появляются, они все красавицы первостатейные. Но ведь он и сам фактурный парень, яркий. Да, но вот интересных красавиц рядом с ним я что-то пока не видела. Всё впереди. Дуня, удивительный факт. Вы настолько разносторонний человек, а высшего образования так и не получили. Немножко на филфаке поучились, немножко на моем родном театроведческом факультете в ГИТИСе. С чем это связано? С тем, что я очень торопилась жить. Мне казалось, что это все не то. На самом деле, чтобы человек по-настоящему учился, нужно одно: чтобы был мастер, преподаватель, в которого ты влюблен. Мне такой не встретился. Это правда, что отец запретил вам поступать во ВГИК? Да, чистая правда. Отец не хотел для меня инерционного выбора. Мало того, он запретил поступать туда последовательно всем трем дочерям. А потом и брату, когда тот тоже собрался во ВГИК. Но мы всегда знали, что у нас растет Джон-мщу-за-всех и что сейчас он папе покажет. И потом, кроме Лешки взбунтовались все три дочери. Вот буквально поднялись и сказали: папа, позволь хотя бы одному своему ребенку учиться там, где ему хочется. А вы на какой факультет собирались? Я на сценарный хотела. Папаша сказал: пойдешь во ВГИК - забудь дорогу домой. Вот так категорично? Почему же вы тогда пошли у него на поводу, вы что, настолько управляемая? А потому что я на самом деле очень послушная. Вот при всей моей независимости, бунтарстве я живу с мыслью, что, вообще-то, есть люди умнее меня и к ним стоило бы прислушиваться. И к таким людям я отношу своего почтенного папашу. Поэтому, когда папа мне объяснил, что ВГИК - это не образование, что там ничему не учат, я поверила. Если твоя дорога ведет в кино, ты в любом случае туда придешь. Да вы фаталистка! А какая дорога привела вас в мир кино? Сначала меня пригласил Сергей Александрович Соловьев - работать у него редактором. Причем папаша с ним после этого год не разговаривал. Потом я переехала в Питер и начала работать с Алешей Учителем. Мы с ним сделали две документальные картины. Я вошла в мир кино совершенно через другие ворота и сейчас я отцу скорее благодарна за то, что он не пустил меня во ВГИК. В профессиональной среде все знают, что в кино я попала сама. Не благодаря отцу, а вопреки ему.
Как же случился переход из документального кино в игровое? Это тоже произошло благодаря Алексею Учителю? Да. Мы хотели снять документальную картину о великой балерине Ольге Спесивцевой. Пока мы запускались, она умерла. "Мания Жизели" И вы предложили Алексею снять художественный фильм о Спесивцевой. Мы вместе решили на самом деле. Но это была абсолютная авантюра. Он никогда не снимал игровое кино, я никогда не писала сценарии для игровых фильмов. Это был такой совместный прыжок в воду. А когда вы начали снимать самостоятельно как режиссер, это тоже была авантюра? Сценарий фильма «Связь» я писала для Учителя. А он сказал: давай-ка мы тебя запустим с дебютом. Я, вообще-то, не хотела. Но потом я поняла, что это было не нежелание, а страх. Я очень боялась.
"Связь" Боялись чего? Ответственности. Того, что я резко изменю свою жизнь. Но потом я поняла, что, когда судьба бросает тебе такого рода вызов, надо его принимать. А кроме того, мне страшно хотелось поработать с артистами - это то, что меня манит в этой работе сильнее всего. Поразительная вещь. Первый свой фильм, «Связь», вы сняли по совету Учителя, сценарий фильма «Два дня» писали для режиссера Сергея Урсуляка, но в силу обстоятельств он занялся другим проектом, и кино сделали вы. Почему Дуня Смирнова не может написать что-то специально для Дуни Смирновой? У меня написан сценарий для Дуни Смирновой. Он лежит уже два с половиной года. Так в чем же дело? В деньгах. Это кино стоит под три миллиона. А зрительский потенциал у него не очень-то. Пока из трех картин, которые я сделала, только одна была снята по моей инициативе - это «Отцы и дети». Вы так любите Тургенева? Я очень люблю эту книгу и считаю, что у нее очень несчастливая судьба в России. «Отцы и дети» были поняты как политический роман, а на самом деле это роман антиполитический. Эта книга про то, что люди с так называемыми принципами терпят фиаско. А награду получают те, кто живет чувствами, самой жизнью, а не идеями. Понимаете, мне хотелось снять кино одновременно про русскую литературу, русский дворянский мир и про последние лучи того солнечного дня, который назывался русским XIX веком. Про то, что я сама очень люблю. Я вообще больше всего на свете люблю русскую классическую литературу. Еще я люблю есть, спать, выпивать, смотреть кино и сны. Я высококвалифицированный сновидец. Мне каждую ночь показывают столько всего интересного! А у вас бывают депрессии? Когда хочется кричать от отчаяния. «Депрессия» и «кричать от отчаяния» - это, могу вам сказать как опытный депрессант, два совершенно разных состояния. В депрессии не кричат. В депрессии… Совершенно все равно, жить или умереть. У меня было две депрессии, я принимала таблетки, я их пропагандирую. И вообще я считаю, что если начать принудительно давать населению антидепрессанты, то через год мы будем жить в другой стране. Что может служить поводом для депрессии у такого сильного, опытного человека, как вы? Нет такого слова - повод. Первая депрессия у меня случилась на подходе к сорока годам, когда появилось ощущение, что ты прошел половину, а дальше - только спуск с горы и никакого подъема. А вторая депрессия была связана с конкретным несчастьем, со мной случившимся.