Гавриил попов: неизменными в жизни остаются лишь корни. Фатех Вергасов. Гавриил Харитонович Попов

Изолированные «жемчужины» Александр Попов В то время как правительство стимулирует развитие возобновляемой энергетики в развитых густонаселенных зонах энергорынка, технологии использования ветра и солнца доказывают свою эффективность в

Г. Попов Я б со сраму смолк навеки - Этот учит нас опять… Эх, умеют все же греки Нам арапа

Гавриил Попов: прораб перестройки Гавриил Харитонович Попов родился в Москве в 1936 году. Экономист и политик, доктор экономических наук, профессор, член РАЕН. Был одним из лидеров демократического движения. В марте 1990 года избран

Представьте себе человека, который встает в пять часов утра, чтобы уделить наиболее продуктивное время суток своему увлечению. Чуть свет садясь к письменному столу, он стремится отыскать в закоулках российской истории причины сегодняшних напастей, одолевающих наше Отечество. В девять утра человек уходит на работу, за которую платят деньги, а вернувшись вечером, отходит ко сну, не досмотрев информационной программы «Время». Зовут нашего героя Гавриил Харитонович Попов. А свой распорядок дня он огласил в одном из телеинтервью.

Эти чудачества - дело десятое. Главное для нас - мировоззрение теоретика ельцинизма, сочетающего в себе ненависть к России, марксизм, либерализм, а также глубокое невежество и нечувствительность к противоречиям в собственных мыслях.

Мне довелось лицезреть Попова многократно - на сессиях Московского Совета народных депутатов. И всегда поражаться его исключительно завиральным мыслям, которые всегда были ответом на какую-то острую ситуацию. Вместо рационального ответа, разумного решения Попов всегда предлагал нечто абсурдное. Причем, зачастую было видно, что он придумал свою инициативу прямо только что.

Году в 1989-м мне довелось слушать Попова в конференц-зале Станко-инструментального института. Как и многим неискушенным в политике и экономике молодым людям, казалось, что Попов говорит нечто полезное и новое. На самом деле говорливый профессор был первым экономистом, которого мне довелось слышать. А говорил он сугубые банальности. Стоило мне заняться вопросами, которых касался Попов, как сразу стало ясно, что он несет чепуху. Но это было позднее.

В 1990 году после неожиданного для меня попадания в Моссовет, я лишь раз поздоровался с Поповым за руку. И был поражен, что его образ был далек от солидности, которую ему придавало телевидение, а во время лекции скрадывало расстояние. Передо мной был толстенький карлик, который торопливо сунул мне свою вялую почти детскую ручку, что-то буркнул себе под нос и мелкими шажками заторопился прочь. Это было проявление демократизма в стиле Попова: он встретил перед входом в здание, где тогда проходили сессии Моссовета людей с депутатскими значками, и попытался быть вежливым.

Никогда лично мне не доводилось беседовать с Поповым. Как и подавляющему большинству депутатов Моссовета, который он возглавлял в 1990–1991 гг., Попов только на телеэкране казался общительным и готовым отвечать на вопросы. В жизни он был замкнут и недружелюбен. Его общение в Моссовете ограничилось группой лиц, которые помогли ему захватить власти и сами приобщились к власти, не имея для исполнения своих обязанностей ни профессиональных навыков, ни каких-либо признаков совести, чтобы признаться себе в этом.

Меня занимает личность Попова как теоретика тотальной лжи, на которой замешан ельцинизм при Ельцине и после Ельцина. Я предполагаю, что Попов всю жизнь был членом тайной секты, которая стояла за многими безобразиями, творящимися в нашей стране. Чтобы сохранить деятельность этой секты в тайне, Попов вовремя ушел из публичной политики. Но за короткое время своего пребывания на посту председателя Моссовета, а потом мэра Москвы, он высказал достаточно разнообразных идей и совершил немало знаковых поступков, чтобы можно было в целом понять, каковы ориентиры закулисных сил, нанесших в 90-е годы нашей стране такой колоссальный ущерб.

До того, как Гавриил Попов стал «демократом», он 20 лет трудился на ниве марксистской политэкономии, доказывая преимущества централизованного руководства. Будущий критик административно-командной системы писал в одной из емких монографий: «В условиях социализма принуждение, опираясь на авторитет собственности, приобрело государственную форму, охватило все хозяйство и соответствует интересам всех хозяев социалистического производства, то есть каждого члена нашего общества» (Система методов управления социалистическим общественным производством, 1973). Черное у Попова, многие годы редактировавшего номенклатурный журнал «Вопросы экономики», в нужный момент легко стало белым, белое - черным.

Но идеологическая нечистоплотность - еще полбеды. Бумага все стерпит, а люди просто не станут читать всякую чепуху. Настоящая проблема таится в сумерках прошлого Попова, где прячется не только загадка трансформации взглядов, но и причастность к закулисным играм коммунистической номенклатуры.

Вот какие факты ставятся в вину Попову в статье В. Доброва «Штрихи к портрету профессора Попова» (еженедельник «Ветеран», № 22, 1991) со ссылками на «Советскую Россию» от 13.04.90, «Литературную Россию» от 13.04.90 и газету «Московский Университет» от 25.05.1988.):

Попытка добиться академического звания путем рассылки решавшим этот вопрос академикам корзин с коньяком и шампанским. При этом Попов претендовал на академическую вакансию по профилю «Экономика строительства», не имея фундаментальных работ в этой области.

Попытка влиять на результаты приемных экзаменов в университет. Научное и ненаучное руководство сыновьями и дочерьми представителей государственной элиты.

Косвенная причастность к махинациям в возглавляемом им Центре управления общественным производством МГУ. Чрезвычайно высокая смертность сотрудников Центра из ближайшего окружения Попова и самоубийство начальника Академии МВД, с которым какие-то дела имел наш профессор.

Содействие плагиатору, пытавшемуся защитить докторскую диссертацию («Соц. индустрия» от 28.10.79 и 27.04.80 и «Московская правда» от 28.11.87 и 05.07.87).

Перестройка дачи в пос. Внуково под шикарную виллу. (Вспомним строки из поповской предвыборной программы: «Покажи откуда деньги!»)

Возможное покровительство секретаря МГК Гришина, фотография которого красовалась на стене в кабинете Попова.

Использование сети знакомств для выдвижения кандидатом в депутаты СССР от Союза научных и инженерных обществ (вопреки отклонению его кандидатуры парткомом МГУ и протестам знавших его сотрудников МГУ).

Использование служебного положения для сведения счетов.

Многие обвинения трудно проверить. Так или иначе, даже если некоторые упомянутые факты присутствуют в биографии Попова, мы не станем копаться в них, а возьмем более доступный источник - сборник статей «Эти четыре года».

Начнем с того, что только очень ленивый автор или неряшливый плагиатор может допустить, чтобы в небольшой книжке четыре страницы текста были полностью идентичны, располагаясь в разных разделах. Второй характерный момент - это скука, навеваемая поповским популяризаторством. Все-таки экономисту стоило бы гордиться специальными экономическими статьями. Тем более что Попов постоянно рекомендовал себя как экономиста-теоретика и специалиста по управлению. Третий момент касается области идеологии: «…я теперь с гордостью говорю, что я - коммунист. Ибо возрождаются славные традиции московских большевиков» (с. 146). Напомним, что публикация относилась к 1988 г., а переиздание соответствующей статьи в книге - к 1989 году. Когда подавляющее большинство членов компартии уже прекрасно понимали, что идейный догмат КПСС целиком и полностью несостоятелен.

Книга Попова просто нашпигована цитатами из сочинений Ленина и ссылками на его авторитет. При этом нет ни одной ссылки на экономические работы других авторов. Следует подчеркнуть, что обращение Г. Попова к работам Ленина вовсе невозможно представить, как вынужденное, как необходимое для того, чтобы публикация состоялась. Их слишком много, они подчас совершенно неуместны и всегда абсолютно некритичны.

Нравственные нормы всегда остаются в зоне внимания чиновников и тех, кто озвучивает их блестящие и перспективные планы. Не прошел мимо нравственных проблем и Г. Попов («Эти четыре года», с. 292): «В религии есть вневременные, вечные заповеди: не убивать, не воровать и т. д. Свою положительную роль в развитии человечества христианский кодекс нравственности сыграл, да и сейчас играет. Но марксизм показал недостаточность нравственного подхода. Будь он верен, то только мерами нравственного воспитания можно было бы изменить общество, без революции… Дело в том, что сами нравственные отношения определены экономикой». Какая должна быть нравственность в экономике, руководимой ворами? Никакой. Там только «понятия» воровской шайки.

Все, конечно, не без греха. Но для чего вся эта добровольная гнусность, которую нет душевных сил даже скрыть? Например, так: «На Ученом совете мы лишали ученой степени парня только за то, что он уезжает в Израиль. Я председатель этого совета. Что мог сделать? Заявить протест? В той системе были свои законы» («АиФ», № 14, 1992).

Книга «Эти четыре года» позволяет раскрыть некоторые подробности биографии нашего «героя». В частности, становится ясным, что организация, посадившая Попова в депутатское кресло, Ассоциация молодых руководителей предприятий, была совершенно номенклатурным образованием. По словам самого Попова, эта Ассоциация помогала комсомолу готовить смену для кормчих социалистической экономики. На деле, как известно, «творчество молодежи» вылилось в перераспределение собственности еще до возникновения каких-либо регламентирующих правил и законов о приватизации. Не отсюда ли пошла волна комсомольцев- бизнесменов, удачно пустивших в оборот свои капиталы, обходя на старте маломощных конкурентов? Спасибо за слово истины Гавриилу Попову, который публично не уставал ругать аппаратные махинации с народной собственностью.

В 1987 году, когда каждый партийный подлец пинал Ельцина за его «экстремистские» выходки (в общем-то, весьма осторожные), Г. Попов писал в «Московских новостях»: «… самое необходимое сегодня - единство всех сил, мобилизация всех возможностей для решения основных задач. Ясно, однако, что понимание этой необходимости, имеющееся у руководящего ядра партии, не стало еще всеобщим убеждением. В противном случае, не было бы попытки Б. Ельцина противопоставить Пленуму ЦК свою «особую позицию». «… Когда выясняется, что нужны годы тяжелой работы, нужны глубокие знания, нужно умение работать в условиях демократии - тогда кое у кого появляются панические настроения, возникают авантюристические рекомендации, начинаются запугивания всяческими издержками…». «Нам истерические порывы не нужны» - писал Ленин, предостерегая от такого рода рецептов преодоления трудностей… Именно поэтому я одобряю решение МГК партии» (решение об отстранении Ельцина от поста первого секретаря МГК, - А.С.).

А всего через 4 года тот же заступник номенклатурного дела на митинге потребовал присвоить звание Героя Советского Союза тому же Б. Ельцину.

В платформе кандидата в депутаты СССР (1989 г.) Гавриила Попова было все, от чего он отрекся позднее, что предал и чем охмурил доверчивых избирателей. Плоть от плоти номенклатуры, засевшей на хорошо оплачиваемых околонаучных и преподавательских постах, Г. Попов 21 марта 1989 года прошел в народные депутаты по чисто номенклатурному каналу - через пленум Союза научных и инженерных обществ СССР.

Вот что обещал он, желая казаться таким честным и искренним:

«Социалистической собственности - хозяев. Внедрить повсеместную аренду, акционерные общества, кооперативы индивидуальные предприятия. Защитить кооперативы и арендаторов от непрерывных попыток центра превратить их из опасного конкурента в спасательный круг для бюрократических производственных организаций.

Землю тем, кто ее обрабатывает. Развитие долгосрочной семейной или личной фермерской аренды, сохранение юлько рентабельных колхозов и совхозов.

Доходы - по труду. Снятие всех ограничений на размер, заработков, совмещений и т. д. Единственный регулятор - прогрессивный налог на доходы.

Республикам и регионам - экономическую самостоятельность. Распределить владение государственной собственностью между центром, республиками (краями, областями) и местными Советами. Каждый из этих трех владельцев будет выступать арендодателем республики, и регионы получат доход в соответствии с итогами труда своих жителей.

Вместо централизма административного - централизм экономический. Сосредоточение центра на решении ключевых для всей страны проблем, важнейших научно-технических программ, ограничение его воздействия на производство экономическими рычагами. Экономическая ответственность центра за принятые решения.

Цены регулирует рынок. Основная масса цен - итог развития рынка, а не усилий органов ценообразования. Разработка антимонополистического законодательства для предотвращения завышения цен. Немедленное введение конвертируемости рубля для предприятий и населения».

Программа Г. Попова была ложью неумелой и явной. Но разглядеть эту ложь было некому. Ведь эту программу никто не выбирал. Номенклатура просто делегировала своего представителя в орган власти с сомнительной судьбой. Где уж тут следить за логикой! Поэтому в программе Г. Попова содержится сборная солянка из либеральных рыночных и социалистических деклараций:

«Стабильность государственных розничных цен. Сохранить в руках государства госзаказы только на гарантируемую часть предметов первой необходимости, торговля ими по твердым госценам. Никакого повышения госцен на молоко и мясо. Лучше пока пойти по пути введения карточек.

Государство печатает деньги - оно должно отвечать за них. Корректировать все твердые выплаты государства трудящимся ежегодно с учетом индекса цен за прошлый год.

Пенсионер должен жить нормально. Исчислить индекс цен к 1960 году и повысить с учетом его все пенсии в стране, ежегодно корректировать пенсии по индексу цен.

Рост эффективности - не за счет людей. Выплачивать один год всем уволенным по сокращению штатов прежнюю зарплату за счет государства. Трудоустройство - обязанность государства.

Воспитание ребенка - основной труд в обществе. Платить женщинам, имеющим детей до 10-летнего возраста, ежемесячную государственную зарплату».

В социальной сфере мы видим те же обещания, которые впоследствии появились в программе блока «Демроссия». И точно так же не были выполнены. Более того, Попов сделал все возможное для разрушения тех социальных гарантий, которые декларировал в своей правильной по форме, но лживой по содержанию программе. Как это было сделано, мы расскажем несколько позднее. А пока нас интересуют именно слова.

Вот Попов говорит о предотвращении монополизма. Но знакомые с его деятельностью, развернутой в Москве на широкую ногу, без труда вспомнят, что Попов опирался на монополизм бюрократии и в политике, и в экономике. А что касается социальных гарантий, то Москва помнит кошмарный абсурд поповского экспериментирования: систему визиток, по которым отпускались основные продукты питания, талоны на табак и предновогодние покупки шампанского, на дефицитные товары и т. п. Карточек Попов не ввел, рост цен на молоко не остановил. Но обещал. Получилось так: как ставленник номенклатуры, пугающейся всякой конкуренции, заблокировал рыночные механизмы. Но, как совершенно бесталанный руководитель, он не смог и социалистические формы распределения наладить. А они были вполне адекватны той обстановке, которая возникла во время кризиса продовольственного снабжения Москвы в 1990 и 1991 гг. Это была не идеология, а просто требование момента, требование здравого смысла, которого Попов и все подобные персоны, скопившиеся потом в «верхах», были начисто лишены.

Вот что написано в предвыборной программе Попова 1989 года:

«Динамичной перестройке - подлинно свободного работника. Ликвидировать крепостное право, создаваемое бесплатным жильем, прикрепляющим человека к одному месту. Все государственные квартиры продать владельцам. Тем, у кого стаж не менее 25 лет, - передать их бесплатно, другим - по ценам, снижающимся с ростом стажа. Расширить свободную продажу квартир и свободную прописку.

Горожанину - дом с участком и дачу. Свободная немедленная сдача в аренду участков до 25 соток всем желающим из фонда удобных сельхозземель в зоне получаса езды от города.

Молодым семьям - прочные экономические корни. Беспроцентный кредит молодой семье при рождении первого ребенка на покупку участка и строительство нового дома.

Докажи - откуда деньги. Государственный контроль за всеми крупными затратами денег, за счетами в сберкассах и доходами.

Твердо знать, что ешь. Контроль общества потребителей за составом продуктов и качеством других товаров.

Контроль среды - дело народа. Передача всех лабораторий контроля окружающей среды в руки обществ охраны природы на местах.

Каждая национальность имеет равные права в любом месте страны. Обеспечить граждан всех национальностей равными правами на изучение языка независимо от того, есть ли у нации союзная республика или национальная автономия.

Гласность - гарантия перестройки. Ликвидировать монополию аппарата на печать, радио и телевидение. Образование газет, журналов, теле- и радиопрограмм, подчиненных только выборным органам. Создание кооперативной печати».

Экономист Попов не подтвердил своей предвыборной программы ни одной экономической разработкой. Он так и остался на уровне абстракции. Поэтому и большинство изменений в обществе были лишь случайными совпадениями с хаотично высказанными Поповым тезисами. Другие тезисы из своей программы Г. Попов уже на посту председателя Моссовета и мэра Москвы реализовал, как и Б. Ельцин, с точностью «до наоборот». Например, когда возникла возможность создать средства массовой информации, подчиненные выборным органам, Г. Попов все сделал, чтобы они оказались подчинены либо ему лично, либо стоящему за ним номенклатурному клану. Это касается газет «Вечерняя Москва» и «Куранты», журнала «Столица» и московского телеканала. Не только в пользу избранных органов эти структуры не стали работать, но почти с самого начала своего существования всячески поносили их и противодействовали им.

Почему стоит особое внимание уделять фигуре Г. Попова, ушедшего в тень от большой политики, а может быть даже и в политическое небытие? Главная причина состоит в том, что у Г. Попова на языке и на кончике пера были именно те мысли, которые его соратники предпочитали держать за зубами. Они как бы уступали Г. Попову приоритет в их озвучивании и изложении на бумаге.

Наследие экс-мэра Москвы и сегодня - кладезь для исследователя нрава политиков. О нем можно написать отдельное исследование. Это поистине один из главных героев номенклатурной революции. Например, его книжку «Что делать?» можно порекомендовать в качестве настольной книги начинающим политическим дельцам. Это «Белая книга» новой либеральной номенклатуры! Но писана она не для слабонервных. Как и вся биография Г. Попова, изобилующая резкими поворотами и отказами от своего недавнего прошлого.

Пресса часто определяла Г. Попова, как выдающегося экономиста, опытного управленца, прозорливого политика. Уж не мифами ли сформирован авторитет Гавриила Харитоновича в среде демократов? Попытаемся проанализировать эту догадку, опираясь исключительно на известные факты и опубликованные материалы.

Известно, что некоторое время «ГХ» (номенклатурная кличка Попова) получал зарплату за исполнение должности мэра Москвы - главы столичной исполнительной власти. Возглавляемая им мэрия отметила начало своего существования введением бесплатного проезда для пенсионеров в городском транспорте и массовыми ликвидациями ларьков и киосков, установленных «без разрешения», бесплатными завтраками для младших школьников и назначениями полных профанов на ключевые административные посты. Кроме того, набившая оскомину вывеска «Мосгорисполком» была заменена на вывеску «Правительство Москвы», а до боли знакомые еще с коммунистических времен потрошители городского хозяйства получили звания министров. Появилась и еще одна административная ступенька для бывших деятелей административно-командной системы - префекты. Вот так экономист! Вот так борец с административно-командной системой!

Пролистаем биографию Попова немного в прошлое. Вот он председатель Моссовета. Ни одного экономического проекта, ни одного мало-мальски заметного предложения по разрешению городских проблем. Даже сам язык председателя свободен от экономических терминов. Еще несколько страниц в прошлое. Возьмем в руки сборник статей Попова «Эти четыре года» (1989) или другой сборник - «Блеск и нищета административной системы» (1990), наконец, программную книгу нашего героя «Что делать?» (1991). Мы не найдем ни в одной из книг экономики. В лучшем случае в некоторых статьях проявит Попов некоторую эрудицию в области марксистско-ленинской политэкономии, - и все. В остальном же это чисто публицистические работы: сочинения по мотивам популярных литературных произведений, комментарии к событиям недалекого прошлого и любопытные политические портреты коммунистических деятелей.

За «моссоветовский» период работы «выдающийся экономист» не сформулировал ни одной экономической идеи или прогноза, а как управленец даже не смог организовать работу депутатов и аппарата Моссовета. Как политик Попов в этот период палец о палец не ударил и для поддержки формирующейся многопартийности, о которой было столько слов поначалу.

Для примера приведем рецепт Попова, который, по его мнению, годится, чтобы сделать мыло дешевле. Вот ответ на прямо поставленный вопрос о том, что нужно делать: «Есть, знаете, еще одна категория людей, еще один род жаждущих бурной деятельности - они ходят по инстанциям. Но чтобы мыло стало дешевле, по инстанциям бегать не надо. Чего проще - встать 20 человекам около каждого магазина и уговаривать народ мыло не покупать. Месяц по- уговаривали бы - мыло подешевело бы». Все это говорится без тени иронии, «на полном серьезе». И «на полном серьезе» публикуется (сборник «Эти четыре года»).

Вот другое откровение «великого экономиста» («АиФ», № 14, 1992): «Я знаю, что грязь на улицах может убрать только переделка всей системы». Ни больше, ни меньше! И главное - никакой ответственности. Мэр Москвы грязь не уберет, покуда ему на блюдечке не преподнесут «новую систему». Что-то вроде сказочного «дайте то-не-знаю-что».

В обоих упомянутых случаях ситуация как бы провоцировала Попова вести речь об экономике. Но напрасны ожидания экономической мысли от доктора экономических наук еще советской выделки. Он всегда отделывается либо пустыми банальностями, либо политическими требованиями.

Словом, нет и не было в природе экономиста Попова, но был и приносил ощутимые дивиденды миф о докторе экономических наук с демократическим лицом. Миф, как мы увидим, насквозь лживый. Как по части демократизма, так и по части экономической компетентности.

Приведем несколько положений из речи Г.Х. Попова в качестве кандидата на должность председателя Моссовета 20 апреля 1990 г. Это поможет понять, зачем так энергично затевались им закулисные интриги и организовывался тайный сговор с прохиндеями, сдавшими власть народных представителей лужковцам - либеральной бюрократии .

Прежде всего, в предвыборной речи Попова было отмечено, что возникновение самостоятельных Советов привело к тому, что Узбекистан ограничил вывоз дефицитных товаров. «Теперь никто остановить такое решение избранных органов власти Узбекистана или иной республики уже не сможет. Поэтому встает вопрос о том, что может предложить Москва стране в обмен на необходимые ей товары. Второй вопрос - о том, как научиться жить в ситуации, когда в Моссовете есть различные фракции с собственными позициями, в Москве - разные позиции у райисполкомов, разные позиции в микрорайонах…» Другими словами, Попов предлагал задуматься о том, как жить и бороться с плюрализмом мнений.

Ничего конкретного в данном случае предложено не было. Разве вот что: «Для всей страны ликвидация промышленных министерств будет огромным благом. Вся страна вздохнет свободно, когда они будут ликвидированы в течение нескольких месяцев». Вот и способ - ликвидировать министерства, да заодно и весь плюрализм! Как управлять после этого страной, большому экономисту задумываться было некогда. Да и зачем вообще управлять, если промышленность планировалось просто ликвидировать?

Попов говорил: «… главное - выработка общей программы Московского Совета, программы на 5 лет. Это не должна быть программа Попова или «Демократической России», это должна быть именно общая программа, которая должна быть широко обсуждена в Москве, должна быть одобрена жителями в демократических формах, чтобы можно было на нее опираться». Так Попов ставил задачи перед другими. Сам же, как обычно, этим призывам следовать не собирался.

Попов в своем выступлении громоздил один план на другой: профессионализация Моссовета (оплата работы депутатов), создание совета председателей районных Сойотов, определение статуса Москвы, создание сильного юридического центра, налаживание взаимодействия с Мосюрисполкомом, проведение референдума по основным экономическим вопросам, создание центра по изучению общественного мнения, создание своей газеты, журналов, аренда телеканала для Моссовета и Москвы у центрального телевидения… Дальнейшая практика показала, что если что-то из этих планов и воплощалось в жизнь, то в форме, удобной и выгодной для клана, сформированного вокруг Попова - в формате захвата собственности и ресурсов столицы.

Помимо широкомасштабных планов, Попов пытался вызвать симпатии и своей нравственной позицией: «Не исключено, что мои взгляды и мои намерения, мои подходы к тем или иным вопросам будут расходиться с мнениями Президиума или Московского Совета. В том случае, если эти расхождения касаются путей и способов конкретных действий, то я буду всегда следовать тому, что решил Президиум, что решил Московский Совет. Но если же сложится ситуация, что мои взгляды расходятся с существом позиции Моссовета, то я честно скажу вам об этом и поставлю вопрос о доверии и об уходе с поста Председателя. Если Верховный Совет примет решение, которое я глубоко бы одобрил, о прямых выборах руководителей Москвы (я, правда, не уверен, что это должен быть Председатель Совета, так как я думаю, что это должен быть мэр города), то я приму все меры к тому, чтобы опять-таки подать в отставку с тем, чтобы обеспечить условия для свободных, без давления, прямых выборов руководителей Москвы».

В дальнейшем эта нравственная планка Поповым взята не была. Он даже и не собирался разбегаться, чтобы ее взять. Это был заведомый обман, привычка к которому сформировалась долгими годами лицемерия в номенклатурно-научной среде.

1 мая 1990 года впервые по Красной площади прошла демонстрация оппозиции. На мавзолее Попов удостоился чести стоять рядом с Горбачевым. В этот день оппозиция совершенно не питала теплых чувств ни к тому, ни к другому, ни к попираемому «отцами демократии» мавзолею. Оказалось, что не всё, далеко не всё население души не чает в перестройке и ее лидерах. Демонстранты об этом заявили без обиняков - криком, свистом, колкими плакатами. Горбачеву вместе с Поповым и другими «руководителями партии и правительства» пришлось под свист спуститься на мавзолейные задворки и убраться за кремлевскую стену.

Тут же появляется и идея о предварительной регистрации лозунгов - чтобы на плакате не было личного мнения отдельного человека. Кроме того, Г. Попов предлагал регламентировать и темп движения демонстрации. Для тех же, кто пронес припрятанные лозунги , Попов рекомендовал принимать карательные меры. Да и вообще, что тут судить да рядить, коль скоро Красная Площадь - историческое место. Попов считал, что ее нужно оставить только для больших государственных праздников. (Позднее демократы дошли до проведения в Кремле хасидских торжеств, а на Красной площади устраивали всякие поп-концерты.)

Короче говоря, колонны профсоюзов Попову были по душе, а все остальное - это «правый» и «левый» экстремизм. Дошло и до принесения извинений Президенту за антиконституционные лозунги . «Ошибки эти надо честно признать и идти к правовым формам демократической жизни».

К месту вспомнить и еще один эпизод в отношениях Горбачев-Попов. На конференции Московской городской организации КПСС председатель Моссовета вступил с Генсеком в такой диалог («МП», 02.12.90):

Г.Х.: Вносилось предложение ввести рабочий контроль. Простите, пожалуйста, кто работает во всех наших системах распределения, базах и т. д.? Кто руководит нами? 99 процентов - члены партии. Следовательно, рабочие должны выйти на контроль за коммунистами-руководителями. Так, что ли, получается? Я думаю, что нужно, конечно, повторяю, нужно усилить контроль. Но все-таки на этом участке надо искать глобальные решения. Что важно на мой взгляд? Например…

М.С.: Я, например, за рабочий контроль.

Г.Х.: Михаил Сергеевич, я тоже «за» (но ведь только что был «против»! - А.С.).

М.С.: Причем я вам хочу сказать - я не просто «за». Через два дня будет указ о рабочем контроле. (Аплодисменты). О рабочем контроле, и не о таком, который мы создали и поставили в ложное положение, а с правом приостановления исполнения служебных обязанностей тех, кто нарушает, с правом допуска на все базы и в магазины. И с постановкой вопросов перед правоохранительными органами о привлечении к ответственности. (Аплодисменты).

Г.Х.: Михаил Сергеевич, мы полностью поддерживаем постановку вопроса. Я просто хочу сказать…

М.С.: Никакой аппарат, никакой контрольный аппарат, уверяю вас, где б мы его ни создавали, и какой бы штат, какую бы зарплату не дали, - не справится. Народ должен контроль взять в руки. Все.

При открытии 2-й сессии Моссовета в конце 1990 года прозвучала речь Попова, которая стала единственным подобием его отчета перед депутатами и избирателями.

О работоспособности Советов и проблемах кворума Попов говорил так: «…советская система находится в кризисе именно как советская система, ибо она была своего рода кукольным театром, где нити дергала правящая партия. Когда кукольный театр попытались сделать живущим самостоятельно, реально выяснилось, что механизм этот малоспособен». Эти слова тогда никого всерьез не насторожили, потому что воспринимались как привычные теоретические упражнения председателя Моссовета. А на самом деле в них содержалась скрытая информация: сговор с номенклатурой уже состоялся.

Теория теорией, но депутатам нужно было объяснить, почему Попов несколько месяцев блокировал созыв сессии. По его словам, сессия была отложена из-за того, что Горбачев с Ельциным договорились сделать общесоюзную программу на основе программы Г. Явлинского «500 дней» (тут бы и подготовленные командой Лужкова «Московские 500 дней» пригодились). Договоренность сорвана, говорил Попов, а Россия без выхода из СССР реализовать свою программу не сможет. Поэтому нужно ждать новых переговоров между Ельциным и Горбачевым, а пока реализовывать программу-«минимум»:

дать по 70 руб. на каждого ребенка, не посещающего детсад;

провести приватизацию жилья;

приватизировать торговлю, а исполкому поручить разработать введение карточной системы;

на втором этапе перейти к созданию инфраструктуры рынка - бирж, банков, обеспечить привлечение иностранного капитала, разработать программу борьбы с теневым бизнесом и преступностью, начать разгосударствление образования и конверсию.

Попов лишь вскользь упомянул о задании исполкому Моссовета от 1-й сессии депутатов: подготовить проекты решений о переходе к рыночным отношениям в экономике Москвы, о приватизации жилья и торговли… Все эти поручения еще не были выполнены, но Попов от этого никакого неудобства не испытывал. Он нащупал новую «программу- минимум», он грезил новыми планами: нужен генеральный план развития города, отраслевой перспективный план, еще какие-то планы… Попову не хотелось увязать в частностях, а тем более - оглядываться назад.

Тут стоит вернуться к предвыборной речи Гавриила Харитоновича, произнесенной еще в апреле 1990 года. В этой речи была в качестве основной задачи определена выработка общей программы Моссовета на 5 лет вперед. Декларировалось, что разработка этой программы пройдет при широком обсуждении среди депутатов и горожан. И в 1990-м, и в 1991 году Г. Попов подменял реальные планы мифологией исторических целей и реальные отчеты - ничем не подкрепленными планами.

Через полгода работы в Моссовете Попов снова говорит о необходимости разнообразных программ (борьбы с теневой экономикой, поддержки культуры и искусства, привлечения иностранного капитала, продовольственной) и планов (восстановления исторических ценностей, развития города как научно-технического, финансового и туристского центра, перевода города на товарное производство). Еще через полгода вновь повторяется банальность о необходимости «составить более цельный и более развернутый план». Ни одного авторского проекта мозг «выдающегося экономиста современности» за все время его присутствия в политике так и не родил.

Позднее Г. Попов говорил о том, что только через год работы в Моссовете он понял, что «КПСС бросила Москву на шею Моссовета» («НГ», 10.12.93). Уяснив, что камень на собственной шее держать невыгодно, он совершает свое первое бегство - в мэры.

На встрече Попова с представителями Московского объединения избирателей 1 сентября 1990 года он уже не думал, как договориться с республиками, а всесторонне ругал их самостоятельность и сокращение поставок продовольствия в Москву. Ругал он и самостоятельность районных Советов, объявляя о каком-то расколе в демократическом движении (связывая это утверждение почему-то с проблемами кворума на сессии Моссовета). Ругает Попов и бросившихся на дележку имущества работников партаппарата, комсомола, профсоюзов, Академии наук…

Эта встреча отмечена дьявольски точными предсказаниями:

через год мэры городов будут избраны;

в Москве будет действовать единая исполнительная власть;

будет введена система префектур (по сторонам света);

выборы в условиях переходного периода состоятся уже через 2–3 года.

Как в воду глядел Попов. А может быть, все планы были уже согласованы, и роли распределены. Многое говорит именно в пользу последнего вывода.

Огромное желание Г. Попова примкнуть к разделу общественного пирога проявилось в конкуренции за право снимать пенки с повышения цен.

15 ноября 1990 года Попову от Предсовмина РСФСР И. Силаева пришла телеграмма о приостановлении постановления Совмина СССР № 1134 о введении с этой даты свободных розничных цен на предметы роскоши и отдельные товары первой необходимости. Гендиректор Глав- торга Москвы В. Карнаухов накануне получил из правительства телефонограмму с грифом «секретно». По поручению ВС РСФСР до специального распоряжения предписывалось запретить продажу указанных товаров. Службы Карнаухова и МВД работали всю ночь, учитывая и опечатывая товар.

И вот как Г. Попов обосновывает эту суету: «…Непростое решение не повышать цены на товары, которые рассчитаны на привилегированное потребление, - видимо, действительно непростое, но здесь решался важный политический вопрос. А политический вопрос состоял в следующем: присваивает ли себе союзное правительство право повышать любые цены на любой территории страны?… В нынешней обстановке, с точки зрения экономиста, они (действия по повышению цен - А.С.), в конечном счете, рассчитаны в интересах теневой экономики. Почему? Потому что деньги, которые сейчас есть, будут обесцениваться в ходе инфляции. И когда им сейчас вроде бы по повышенным ценам спустят золото, ковры, все остальное, то это дает им возможность бумажки, которые у них сейчас есть, отоварить в более выгодных условиях, чем те, которые будут через полгода или еще через какое-то время. И с этой точки зрения с этим решением (И. Силаева - А.С.), конечно, никак нельзя было не согласиться».

Более нелепого объяснения, особенно в устах экономиста, представить себе невозможно. Понятно, что инфляция съедает не столько сбережения «теневиков», сколько простых граждан. Но с точки зрения клановых интересов, все в рассуждениях Попова логично. Российская номенклатура стремилась перехватить у союзной право на установление цен и прибрать к рукам значительные бюджетные поступления.

В беседе о национальных аспектах перестройки «Память и «Память» (в книге «Блеск и нищета административной системы», ПИК, 1990) Попов по быстро сложившейся тогда традиции клеймил никому не известного студента, посмевшего высказать свое суждение о русском народе на страницах газеты: «А задумывался ли этот студент, если уж на то пошло, на чьей земле стоит его город - Новосибирск? Когда и как там появились предки этого радетеля русской нации ?… Ведь народ, который жил в районе Новосибирска до основания города, тоже имеет право на память. И как быть, если память этого народа требует увековечения чего- то другого, а не основания русской крепости?»

Попов мучился вопросами подростка, не называя ни того народа, который хотел бы увековечить свою историю, ни конкретных лиц, высказывающих претензии. Поэтому предмет разговора о судьбах России превращался в абсурд, которым русофобы не могут налюбоваться. Они идут «дальше» и «глубже».

Попов копнул в самом центре России: «А если рассматривать проблему глубже ив целом, то большая часть территории, на которой мы сейчас живем, начиная с нашей столицы - Москвы, начиная с главной реки России - Волги, - это места расселения русского народа (имеется в виду, что это не исконно русские земли, - А.С.). В самом деле, что это за слова: «Москва», «Волга», как они переводятся на русский язык? Эти слова на русский язык непереводимы, если не воспользоваться словарем других народов, которые жили на этих землях раньше, которые давали названия и Днепру, и Дону и т. д.»

Вот она - вся убогая идеологическая база для разрушения России! Оказывается, современная Россия должна расплатиться по векселям со всеми народами, которые когда-либо существовали на ее современной территории! Для идеологов распада требовалось возбудить распри между племенами (от которых на деле и следа-то не осталось), давно считающими себя единой нацией. И они смогли это сделать, используя самые современные методы организации геноцида через средства массовой информации.

Переписать историю - вот чего жаждал Попов.

«И сегодня еще фактическая история России излагается с московских позиций никто не написал историю России с позиций Твери, которая всегда фигурировала как «богомерзкая Тверь» никто не написал историю России с позиций «богопротивной» Рязани, которая всегда изображалась московскими летописцами как скопище пороков. А как могла выглядеть Москва в глазах первой русской республики - Великого Новгорода? Конечно, чисто татарской сатрапией».

Позднее московский голова потащится в Тверь с колоколом, дабы подарить его тверскому «князю», компенсируя историческую несправедливость. Может быть, думал, что и его имя впишут в летопись наряду с мудрыми московскими князьями?

Пройдемся далее по тексту мракобесной статьи. Попов стаскивал читателя на свои идеологические позиции, не приводя ни одного серьезного довода: «Тот, кто стоит за память только своего народа, рано или поздно начинает оправдывать убийц». Т. е. собственной памяти у народа быть не должно, а должна быть именно какая-то безнациональная, «объективная» память, которой позволительно поливать грязью своих предков и заставлять современников выплачивать их «долги» перед историей. Попов дал рецепт вслед за своим учителем: «В.И. Ленин учил нас соединять в единый революционный поток все честные, искренние, демократические движения. И надо помочь здоровым силам «Памяти» преодолеть тенденции «избранной памяти».

Нельзя опустить и литературоведческие изыски Попова на уровне школьника, повторяющего, что Россия была «тюрьмой народов», и что Лермонтов созревал от стихотворения «Бородино» («слуга царю, отец солдатам») до стихотворения «Родина» («ни темной старины заветные преданья не шевелят во мне отрадного мечтанья»). В общем, Родина в его понимании - поля, леса, говор пьяных мужиков, «а не государственность и ее характеристики». Дальше не составляет никакого труда подключить в аргументацию доводы Ленина с его концепцией поражения своего правительства в войне. Вот это Попов приветствует, одобряет, но пеняет одновременно своему учителю, что в развале России он остановился на «вольной» для Финляндии и Прибалтики. Надо было еще Кавказ и Среднюю Азию (вместе с сотнями тысяч русских!) предоставить самим себе.

Остается добавить, что «вольную», о которой мечтал Г. Попов, уже через год выписали три «деятеля» во главе с Ельциным в Беловежской пуще. Результатом была кровь и экономическая разруха. Вот это и было мечтой Попова. Как ни хотелось бы автору воздержаться от использования терминологии из области психиатрии, все-таки придется подобного рода «мечты» назвать «некрофильскими».

В своем основополагающем труде «Что делать?» Попов тоже не обошел национального вопроса и заявил такую позицию: прямые выборы Президента СССР бессмысленны, потому что «всегда будет побеждать кандидат народа, составляющего большинство». Сиречь - кандидат русского народа . «Греку» Г. Попову по душе была бы победа представителя какого-либо другого этноса, но только не русского. На II Съезде «ДемРоссии» Г. Попов высказал такой тезис: Ради будущей стабильности России «надо немедленно дать возможность выйти из России всем автономиям, которые на референдумах за это выскажутся… Только в таком случае мы создадим государство, в котором каждому народу будет обеспечено то, что ему нужно» («КП», 12.11.91). А еще через несколько лет (в мае 1994 г.), выступая в телепередаче «Диалог», Г. Попов объявил, что в разрушении СССР повинен русский национализм , и он же является основной опасностью для России. На самом деле, СССР разрушила измена и нерусский «национализм» - этнические шайки бюрократии .

Как мы видим, Ленин для Попова был особым авторитетом. А самому Ленину, по его собственному признанию, «перепахал душу» народоволец Чернышевский - автор книги «Что делать?». Не случайно Попов взял то же название и для своего программного труда.

Главное в этой книжке-брошюрке - метод, которым Попов пользовался в течение всей своей недолгой политической карьеры и бесконечно затяжной публицистики. Метод основан на фабрикации ничем не обоснованной проблемы, которая потом превращается в основной вопрос современности. Вместо взвешивания на политологических весах всех действующих в обществе сил, формулируется «фундаментальное» в своей аксиоматичности положение: «Самое важное - бороться за немедленное создание коалиции между центром, конструктивной частью аппарата и конструктивной частью демократических сил». Для стороннего (но не безразличного и не наивного наблюдателя!) «аксиома Попова» должна показаться рецептом предательства, рецептом вычленения из демократического движения «конструктивной» части - т. е. части, способной пойти на сговор с номенклатурой, на формирование новой номенклатуры.

А вот второе «фундаментальное» положение имеет другое свойство: свойство невольно высказанной правды. Попов считал (или делал вид, что считал), что аппарат может отвергнуть предложенную коалицию, и тогда придется отмежеваться от всего того, что аппарат делал в стране. Именно последний шаг пришлось совершить «неконструктивным» участникам демократического движения, сепаратно от которых Попов договорился с номенклатурой. По формулировке Попова: «чтобы не стать сначала ширмой для реализации чуждой нам программы, а затем - козлом отпущения, на которого спишут все провалы…». Правда, козлами отпущения эту часть демократического движения номенклатура все же сделала, как сделала дойной коровой «реформ» всю страну. Чуть ниже по тексту брошюры Попов проговаривается: в по-поповски организованной демократической республике главное - работа аппарата, работа профессиональных чиновников, а не народных депутатов. Т. е. не о профессиональном росте народных представителей Попов заботился, а о «праве» аппаратчиков самочинно заправлять у кормила государственной власти. Это был замысел государственного переворота, в котором Попов принял деятельное участие. А последствия этого переворота растянулись на два десятка лет. И еще не известно, выживет ли Россия после грабежа, который устроили «победители».

«Теоретики» пугали народ бюрократией, которая хочет превратиться в слой собственников. Собственниками, надо полагать, должны были стать только «демократы». Пугали только для того, чтобы увеличить свою долю, провести «капитализацию» политического влияния. И получилось: собственность была разделена между сплотившимися вновь отрядами чиновников. Населению достались фиговые листочки ваучеров. Попов был прям и откровенен в своей случайной «гениальности»: он ставил вопрос о том, кто будет хозяином перестройки. Для себя и своих ближайших соратников он этот вопрос смог решить однозначно: похозяйствовать им удалось с большой личной выгодой.

Чтобы отвести внимание от собственной бесплодной деятельности, Попов и его компания развернули целую пропагандистскую войну против Советов - еще слабых и неэффективных, но все же избранных народом. Свою недееспособность новые чиновники списывали на систему: система, мол, виновата. Но именно эта система помогла Попову пересесть в кресло мэра и покуролесить еще год. Опять же, не отчитываясь ни перед кем. Это вообще принцип постсоветской бюрократии: нигде и ни перед кем не отчитываться. Предельно неэффективные «менеджеры» просто грабили страну и постоянно объясняли, почему они при этом имеют право на власть.

Расчленение страны было прямо декларировано Поповым. Публикация, распространенная массовыми тиражами и требовавшая разделить страну на несколько десятков независимых государств, не была воспринята во власти (тогда еще мощной и своим аппаратом, и спецслужбами, и контролем за всеми СМИ) как призыв к государственному перевороту. Попов не был арестован и изолирован. Напротив, он был прославлен на ходу перестраивающейся коммунистической номенклатурой, уже запланировавшей превращение в олигархию . Бредовые планы, несмотря на отсутствие поддержки в народе и даже среди соратников- демократов Попова, все-таки были реализованы. Живодерская идея народовольца Попова восторжествовала - для подобных людей это главное.

Все, все предсказано Поповым в его «фундаментальной» работе! Только в большинстве случаев с точностью «до наоборот». Не с антиаппаратным путем перестройки оказался связан сам Попов, не антибюрократической фигурой оказался в борьбе за демократию Ельцин. Именно они, а не мифический аппарат, провели «мероприятия», от которых предостерегал (а, скорее всего, тайно их жаждал) Г.Х. Попов: развал СССР, распродажа богатств страны и превращение России в сырьевой придаток мировой олигархии, установление режима либеральной тирании и проведение фальшивых выборов…

Если Попов-экономист - чисто мифологический образ, то Попов-политик - вполне реальная фигура, способная вписываться в динамичную ситуацию большой Смуты, которая накрыла Россию в 90-е годы XX века и до сих пор не рассеялась.

Еще в 1989 году Г. Попов предсказал основной разворот событий («ЛГ», 04.10.89): «Главное экономическое противостояние переходного периода состоит в том, что конечной целью перемен является свободный рынок со свободной конкуренцией, но вся ситуация в экономике такова, что любые шаги в сторону свободного рынка ведут к взвинчиванию цен, спекуляции, обогащению распоряжающихся общественным богатством бюрократов. Словом, движение к системе, призванной спасти страну, бьет по основным слоям нашего народа».

Оценивая далее позицию сторонников ведения жесткой борьбы с экономической преступностью и экономическим развалом, Попов говорил, что новая административная диктатура в любом случае обречена проделать тот же путь, что и путь большевиков с 1917 до 1937 гг., а также путь французской революции, сделавшей основным аргументом в борьбе с ценами и политическими противниками гильотину. В полном противоречии со своими опасениями Попов пишет: «Неограниченная демократия с правом избирателя на все влиять… может аннулировать все преимущества новой экономики. Демократия ведь всегда обременена опасностью перерастания социальной справедливости в уравнительность». Неудивительно, что при внедрении такого понимания демократии даже избранные населением администраторы полностью избавляются от ответственности перед гражданами.

Попов-политик постоянно диктовал Попову-управленцу линию поведения: с тем, чтобы планировать и дозировать демократию, будто это сыпучий материал.

Попов-управленец за время пребывания в Моссовете родил единственную определенно выраженную идею или «фундаментальный путь решения» (выражение Попова) организационных проблем Моссовета: каждый депутат должен работать только в одной комиссии. Внедрить конторский порядок работы дважды пытались поименным голосованием. Не удалось. Зато это удалось позднее. Бюрократия черпала у Попова идеи по удушению народного представительства. Пока система законодательных собраний не превратилась в кормушку для «партии власти», повторившей КПСС в исключительно уродливой форме.

Другая идея Попова - о необходимости «усиления фракционности» в Моссовете, была высказана накануне его переквалификации в мэры. Она звучала вразрез с другими его тезисами. О пользе фракционности странно было слышать от человека, постаравшегося не дать в Москве никаких шансов новорожденным политическим партиям. Видимо, организованная политическая среда была проявлением той самой неограниченной демократии, которой опасался Попов. Но какая же может быть фракционность без партийной основы? Противоречие исчезает, если вспомнить, что Попов старался приспособить действительность к своим целям: поддерживая уровень межблоковой конфронтации (ранее «Демроссия» против КПСС, потом «Демроссия» и Движение Демократических Реформ против «консервативных сил»), играть роль единственного арбитра. Пусть фракций будет больше, пусть они ссорятся, а мирить будет Попов. Это было вполне в духе Горбачева, когда-то возглавлявшего Верховный Совет СССР, лавирующего там между умеренными консерваторами и ястребами, ссорящего их между собой, а потом пересевшего в кресло Президента СССР.

Утвердившись на почве разработки основ коалиции со старой номенклатурой и закулисным созданием новой, Попов не сомневался в том, что ответ за развал системы власти в Москве он нести не будет. В мае 1991 года депутаты попытались выбить из ускользающего от ответственности Попова отчет о результатах его деятельности за год. Попов сделал вид, что его заставили пойти на неподготовленное сообщение и лишь в общих чертах описал трудности своей работы. Одновременно Г. Попов потребовал от сессии Моссовета при любом исходе выборов мэра (в июне 1991 г.) рассмотреть вопрос о его уходе с поста председателя Моссовета. То есть в любом случае никакого настоящего отчета он делать не собирался.

По мнению Попова, уже вовсю ведущего предвыборную кампанию за пост мэра, основной недостаток Моссовета состоял в том, что не был составлен план работы на перспективу («Куранты», 28.05.91). Спрашивается, о чем же думал сам Попов, который подобных планов Моссовету не предлагал ни разу? Вот снова он стоит на трибуне и от кого- то требует развернутого цельного плана. И снова в качестве оправданий за полный провал своей деятельности Попов приводит маловразумительные доводы: 1) ему постоянно мешала активность депутатов, от которых он стремился скрыться за закрытыми дверями кабинета 2) очень много усилий председатель Моссовета истратил, чтобы держать Москву «на плаву».

Вторым своим оправданием он просто расписался в том, что практически полностью был включен в систему исполнительной власти и работал только на нее. Моссовет же был для него тем трамплином, с которого можно стартовать в верхние слои административно-номенклатурной системы.

За день до выборов мэра Попов откровенничал уже в компании своего большого друга - редактора газеты «Куранты», и снова повторял практически то же самое, что и на сессии. Ни одной новой мысли! К голым абстракциям Попову прибавить было нечего, все уже неоднократно излагалось перед депутатами и год, и полгода назад. Дополняет Попов свои теории только признанием в том, что «год дал очень много» в смысле знакомства с управленческими кадрами. Разумеется, дал он много лично Попову.

Накануне выборов мэра Попов открыто объявил о своих прогнозах и видах на улучшение обстановки: «Отдельные, наиболее острые проблемы с продовольствием мы могли бы решить через год частично. Более реально - через два, если начнут широко развиваться фермерские хозяйства и прямые связи города и села…» («Куранты», 11.06.91). Для промтоваров Попов поставил срок - 5 лет, а для выхода на мировой уровень - 8–9 лет. Но ни «наиболее острые», ни «частично», ни «через год» проблемы так и не были решены. Да и кто стал бы вспоминать через год какие-то обещания, какие-то прогнозы в условиях катастрофы?

Растерянность перед сложностями политической и экономической ситуации побуждала в 1990–1993 гг. некоторых политиков играть на нетерпеливом ожидании перемен и предлагать простые рецепты решения всех проблем. Очередное «открытие» появилось в интервью Г.Х. Попова еженедельнику «АиФ» (№ 29, 1991): пока КПСС и демократы топтались на месте, на политическую арену вышла третья сила - «люмпенский вариант фашизма». Опасность фашизма была объявлена главной и, таким образом, борьба с фашизмом выходила для демократического движения на первый план. Не удивительно, что в список представителей «нашего» фашизма можно легко попасть помимо воли (а именно - волей хозяев прессы). Вас, дорогой читатель, моментально можно по распоряжению причислить к люмпен- патриотам, люмпен-шовинистам, люмпен-пролетариату, люмпен-интеллигенции, люмпен-чиновникам (люмпен-аппарату). А все это совместно - «консервативно-люмпенский фашизм». Такова классификация Попова, охватывающая все население России, исключая лишь ее предателей и разорителей. На ее основе в течение двух десятков лет ведется война правящей олигархии с русским народом , с русскими общественными активистам.

Выдумав миф о люмпенском фашизме, Попов активно разрабатывал эту тему, не уставая повторять слова о той огромной опасности, которую несет объединение коммунистов и националистов. Именно этот шизофренический испуг привел к силовому подавлению забастовки таксистов, возмущенных убийствами своих друзей и безнаказанностью кавказских банд на улицах Москвы, когда еще об этнобандитизме говорили лишь единицы. Через десятилетие этнобандиты , завезенные в Москву Лужковым, будут терзать ее ежедневно. Именно этот психоз стал причиной первой крови, пролившейся 23 февраля 1992 года, когда банды наемников в милицейской форме устроили массовое избиение демонстрантов и ветеранов войны. Именно по этой причине Попов истерически призывал «дать отпор» попыткам «нового путча», которого он так ждал и увидел, наконец, в попытке народных депутатов ликвидированного СССР (которых, кстати, никто полномочий не лишал) собрать свой Съезд в марте 1992 года.

Завершающий теоретические изыскания тезис Г. Попов выдумывает после своего провала на парламентских выборах 1993 года: неблагополучное общество не может позволить себе роскошь всеобщих равных выборов. Из этого тезиса автор сам делал вывод: нельзя давать голосовать селу, пока фермеры составляют в нем 1 %. Другое следствие: полновластие исполнительной власти в переходный период должны защищать специальные элитные части, выведенные из подчинения военных. Так проще будет найти желающих расстреливать парламент и усмирять недовольных («НГ», 10.12.93).

Малоизвестны, но чрезвычайно поучительны закулисные маневры Попова при навязывании Москве должности мэра и при проведении предвыборной кампании. Вспомним еще раз, с какой подкупающей прямотой высказывался Гавриил Харитонович перед выборами председателя Моссовета в апреле 1990 года (цитировано выше). Готовность оставить выборный пост при явном расхождении между взглядами большинства депутатов, отказ от попыток переиграть это большинство в процедурных вопросах - нормальная позиция для всякого порядочного человека. Но этой позицией Попов не воспользовался, когда внеочередная сессия Моссовета (29.04.91) сформулировала свою законодательную инициативу по поводу статуса и порядка выборов мэра Москвы. Решение сессии существенным образом отличалось от проектов, подготовленных самим Поповым - кандидатом на этот пост. Поэтому с его стороны были предприняты всевозможные усилия, чтобы в обход Моссовета провести свой вариант реформы управления, опираясь на связи в Президиуме Верховного Совета РСФСР.

В результате Попов добился такой процедуры выдвижения кандидатов на пост мэра, при которой он становился практически единственной фигурой, представляющей демократическое движение Москвы (Т. Корягина, имеющая второй после Г. Попова рейтинг популярности среди москвичей, не успела набрать достаточного числа подписей для включения в список для голосования). Противодействие позиции Моссовета дошло до того, что решения внеочередной сессии, собранной инициативной группой депутатов вопреки воле председателя Моссовета, около двух недель не подписывались Г. Поповым и не направлялись в рассылку. То есть происходила грубейшая манипуляция процедурными моментами, которая не позволяла большинству депутатов Моссовета реализовать свою позицию. Ставка в этих номенклатурных играх для Попова была столь высока, что всякие представления о порядочности оказалось возможным просто отбросить.

Попов не только не попытался утрясти разногласия с депутатским корпусом, но и не выполнил еще одного обещания, взятого на себя добровольно в уже упомянутом предвыборном выступлении перед Моссоветом. Он заверил, что если станет баллотироваться в мэры, то для обеспечения выборов главы исполнительной власти «без давления» (т. е. без преимуществ для обладателя наиболее заметного административного поста) уйдет в отставку со своего поста председателя Моссовета и тем самым формально уравняет шансы всех кандидатов на выборах. Не ушел и не уровнял. Наоборот, Попов потребовал у сессии Моссовета особой рекомендации для своей кандидатуры, предупредив в опубликованном накануне ультиматуме, что при отказе в такой рекомендации не только сразу уйдет в отставку с поста председателя Моссовета, но и вообще не станет участвовать в выборах.

Не помогло. Даже при столь жесткой формулировке требований при открытом голосовании выявилось, что за год лидер демократов потерял навсегда более трети своих сторонников в Моссовете. Соответствующей рекомендации депутаты не выдали, считая, что шансы кандидатов и без того в пользу Попова. (Мне довелось сделать свой вклад в этот результат: на сессии я выступил в трибуны, заявив о полной несостоятельности Попова как политика и управленца.) Но это не помешало последнему «забыть» свои угрозы и штурмовать кресло мэра по просьбе «друзей из Московского объединения избирателей».

На этих выборах перед Поповым стояла задача - победить в первом туре вместе с Ельциным, который баллотировался в президенты России. Второй тур с голосованием только по кандидатуре мэра с большой вероятностью мог не привлечь достаточного количества избирателей. Ради реализации сверхзадачи снова пришлось хитрить и лгать. Неравенство шансов кандидатов в мэры было усилено совместной предвыборной кампанией Ельцин-Попов. Вспомним хотя бы заполонившие столицу плакаты: «Ельцин - для России, Попов - для Москвы!» или «Ельцин: я голосую за Попова и Лужкова!». Нет сомнений, что этот девятый вал плакатов и листовок мало что прибавил к авторитету Ельцина, но шансы конкурентов Попова свел к нулю.

Суть предвыборной кампании Попова кратко выразила газета «Позиция», № 15 (превращенная в агитлисток под грифом «исполком Моссовета», неожиданно появившийся в демократической газете). На первой странице над фотографией Попова и Ельцина читаем: «Они пришли дать нам волю! Неужели откажемся?» Действительно, стоит ли отказываться, если тебя силком стараются втащить в «светлое будущее»? Тут и смыслом введения поста мэра интересоваться некогда! Тот же прием в 1996 году использовал непопулярный в народе Ельцин. «Голосуй или проиграешь!» - гласил его предвыборный лозунг , принесший ему иллюзию победы и скрывший тем самым масштабную фальсификацию. Вполне возможно, что Попов занимался фальсификациями уже тогда. Один из депутатов Моссовета многие годы спустя рассказал мне о втором тираже бюллетеней для голосования при избрании Попова председателем Моссовета. Нет сомнений, что Попов не постеснялся бы сделать и второй тираж бюллетеней для фальсификации выборов мэра Москвы.

Ради мэрского поста Попов, как и все люди его круга, не гнушался выдавать черное за белое. Так, в одной из агитационных листовок москвичам предлагалось порадоваться за увеличение ввода жилья «при Попове» на 18 % за квартал (при страшном провале графика ввода жилья в 1990 году), за пенсионеров, получивших прибавки к пенсиям из средств города (на деле же - из кармана курильщиков, вынужденных покупать сигареты по коммерческим ценам), за создание 14 тысяч негосударственных предприятий (большинство из которых либо просто сменили вывеску, либо были не в состоянии продуктивно работать). Тут же обнаружились мифические 10 тысяч га под садовые участки в

Подмосковье, липовое увеличение объема ремонта дорог на 75 % (тогда как за развал работы в 1990 года пришлось снять с должности начальника московского «Автодора»). Попов и его соратники лгали напропалую. Они первыми поняли, что наступает эпоха тотальной лжи.

Избирательной кампании Г. Попова способствовала и организованная его хозяевами дискредитация представительной власти, которая в дальнейшем хорошо послужила и Попову, и Лужкову.

Весной 1991 года Г. Попов потряс общественность очередным «эпохальным» произведением с громоздким названием: «Об укреплении демократически избираемой исполнительной власти и демократического порядка (второе открытое письмо председателя Моссовета народным депутатам Моссовета и райсоветов, всем москвичам)». Он писал, что Советская система - это «мощная голова в виде Советов и весьма слабое «тело» в виде исполнительных органов». Вывод делался такой: надо перераспределить власть. Вот аргументация человека, целый год палец о палец не ударившего для организации работы возглавляемого им органа власти: «…Какое обсуждение возможно среди. нескольких сотен человек, когда автор предложения не то что ответить или пояснить, а вообще, в лучшем случае, может выступить только один раз, а многие его оппоненты не могут выступить ни разу? Представительный орган нужен, но только в составе нескольких десятков депутатов - не более». По логике Попова, для того чтобы узнать мнение депутата, непременно надо собирать сессию. Будто нет механизма согласования интересов на заседаниях комиссий, в предварительных слушаниях, на Президиуме Моссовета. По логике Попова выходило, что механизм народовластия, рожденный на последних выборах, уже никуда не годен. Выходило, что избранный всего год назад Моссовет - уже мешает. И нейтрализовать вред от народного представительства (а такой вред считался бесспорным) может только «народный мэр».

Потому, когда Попов стал таким «народным мэром», он не слишком утруждал себя работой, а потом и вовсе сбежал со своего поста, поработав в должности мэра лишь около года. Вся «фундаментальность» его теории испарилась от столкновения с жизнью, которую он же исковеркал. На практике его «теории» просто обосновали разрушение систем управления, переделку их под бюрократические кланы и запросы олигархии. Народное представительство в Москве было заменено карманной Мосгордумой из 35 человек, которые никогда не противоречили «сильной исполнительной власти», организовавшей систематический грабеж городской собственности и бюджета.

Добился Попов и ликвидации местного самоуправления, через которое москвичи могли находить хоть какую- то управу на обнаглевших чиновников. Вот так это было «обосновано» в теории: «В сложившейся сейчас кризисной ситуации и с учетом положения Москвы, как столицы, я не вижу иного выхода, как превратить среднее звено исполнительной власти в городе - райисполкомы - в главные органы на уровне городского района, формируемые городским исполкомом и подчиненные только ему. На уровне района нужно иметь Муниципальный совет, но с совещательными функциями по отношению к райисполкому…»

Райсоветы, избранные гражданами, просто выбрасывались на помойку вместе с интересами избирателей и Конституцией, предоставившей им право выбора. Предлагалось сохранить «потенциал демократии» - бесправных, безопасных для номенклатуры и никому уже не нужных депутатов этих самых райсоветов, но теперь уже в виде работников исполкомов и советов самоуправления микрорайонов. Соответственно, и депутаты Моссовета должны были быть принижены до выполнения чисто совещательных функций при исполнительной власти. В конце концов, все это сделать удалось. Народное представительство в Москве было уничтожено окончательно в 1993 году и больше уже не возникало. Все без исключения выборы были фальсифицированы, все без исключения депутаты Мосгордумы и муниципальных собраний согласовывались в кабинетах лиц, захвативших власть в результате государственного переворота.

К историческому письму «большого демократа» был приложен проект о введении «столичности» на Москве. «Столичность» заключалась прежде всего в том, что «мэр является главой исполнительной и распорядительной власти и подчиняется непосредственно Президенту СССР и Председателю Верховного Совета РСФСР (Президенту РСФСР)». Ну, а сессия Моссовета собирается один раз в год - не более чем на две недели. Раз в квартал на срок также не более недели собирается Муниципальный Совет - десятая часть особо уважаемых депутатов, которые вправе направлять мэру свои решения, а тот вправе их отклонять.

Как точно воспроизводит все это предысторию Советов, подмятых номенклатурой КПСС! Как раз такие Советы и нужны были новой номенклатуре, только такие Советы и могли обслуживать ее интересы. Вот Попов и старался обосновать то, что Лужков реализовал в декабре 1993 года, а потом постоянно поддерживал - фальшивую «надстройку» над тиранической властью самых отпетых разбойников.

Что касается политики, то, согласно мыслям Попова, вся она должна была сосредоточиться в Политическом Консультативном Совете при мэре, состоящем из представителей организаций Москвы, документально подтвержденная численность которых превышает 1 % списочного состава избирателей Москвы, т. е. 60 ООО членов. По тем временам такое могла позволить себе только компартия, которая и составила бы половину нового Совета. А вторую половину, по замыслу Попова, он подобрал бы сам. Теперь известно из кого - из уголовников, мздоимцев и прочей нечисти:

Победа на выборах мэра воодушевила Попова на новые «подвиги». Пообещав накануне обсудить административную реформу в городе «с депутатами и с районами», он тут же об этом забыл. Заявив сразу после выборов о необходимости сотрудничества с продуктивно работающим Моссоветом, Попов в действительности начал переманивать кадры и материальные ресурсы в мэрию. Моссовет опустел и был предоставлен сам себе. Если бы не сопротивление тех, кто не потерял совесть и честь в начавшемся тотальном разграблении страны, можно было бы считать, что вступившее во власть ворье действовало при молчаливом согласии большинства.

Попов и его группировка страстно ненавидели народное представительство, поскольку и в самом народе чувствовали враждебность к своим завиральным идеям. Они воевали против народа, а потому считали себя обязанными обманывать его. Воспитанный коммунистическим режимом в полном неведении политических процессов, народ оказался малочувствителен ко лжи, и многое принимал на веру. Попову верили, и оттого он лгал наглее. Первыми Попову перестали верить депутаты, быстро избавившиеся от наивности. И оттого Попов их ненавидел до безрассудности.

Не смягчило Попова, к тому времени ставшего мэром Москвы, даже совместное участие московских чиновников и депутатов в подавлении ГКЧП в 1991 году. Уже через месяц после разгрома ГКЧП на московских депутатов со всех

сторон посыпались постоянно повторяемые в прессе обвинения в непрофессионализме и болтливости. Попов сам показывал пример: для телезрителей он постоянно находил время, чтобы ответить на полтора десятка вопросов, почти никогда не требующих конкретных действий. С депутатами же работать было неудобно: они владели необходимыми знаниями, надуть их показным народолюбием оказалось труднее. Вот и стало привычным для Гавриила Харитонови- ча повсеместно поносить «советскую власть».

Агитаторы и пропагандисты нового режима стремились убедить доверчивых избирателей, что само название «Совет» изначально означает порочность. Советы мешали грабить страну, потому что в то время купить большинство депутатов было еще невозможно. Поэтому их дискредитировали в глазах легковерных граждан, часть которых и сама была не прочь поживиться на растаскивании страны и втаптывании в грязь национального достояния.

После ликвидации ГКЧП мэр и его компания старались всячески отметить свою роль в сооружении баррикад у Белого Дома. На сессии Моссовета Попов говорил: «Администрация города действовала в соответствии с указаниями правительства, активно помогая. Строительные конструкции, баррикады, транспортные средства выходили на посты, перекрывали улицы, загруженные песком самосвалы становились там, где нужно, и в тех количествах, которые нужны. Короче говоря, все службы города в этот критический момент работали так, как требовало российское руководство, обеспечивая блокирование действий путчистов». Все это было ложью. «Столько, сколько нужно» - это количество, достаточное для создания декораций, состоящих в основном из слов.

Во время торжеств по поводу провала «путча» Попов энергично выступал на всех крупных мероприятиях. В этих выступлениях трижды прозвучала фраза о том, что москвичи на баррикадах отработали свои талоны, свои привилегии. Дважды Гавриил Харитонович предлагал присвоить Президенту РСФСР звание Героя Советского Союза. Оба пассажа говорят, пожалуй, о полном отсутствии внутренней культуры.

Послепутчевая горячка явилась причиной появления Указа Ельцина № 96, поставившего под сомнение конституционные права Моссовета (утверждение бюджета, определение правил распоряжения землей и собственностью в

городе, порядка проведения приватизации) и перепоручающего - в нарушение целого ряда законов РСФСР - функции представительной власти мэрии. Нет сомнений в том, что проект такого Указа на стол Ельцину положил Попов, пользовавшийся в то время у президента особым доверием. Это доверие простиралось до такой степени, что позволяло Попову нагло заявлять: Моссовет ему не указ, а все конфликты должны разрешать «вышестоящие организации». Пытаясь дать своей позиции какое-то обоснование, Попов сформулировал удобный для него принцип: «Горизонтальных вторжений в деятельность исполнительной власти не предусмотрено» («Куранты», 12.12.91). Так он говорил, так поступал, а вся правоохранительная система безмолвствовала. Она уже тогда была поражена гнилостными процессами и мало чем отличалась от банд преступников.

К осени 1991 года Г. Попов почти добился своей цели. В лице мэрии была сформирована сила, обладающая монополией в принятии решений по всем вопросам жизни Москвы. Эта сила стремилась не к реформированию, а к удушению представительных органов власти, к превращению их в неполноценный придаток мэрии. При этом продолжалась недобросовестная кампания дискредитации депутатского корпуса Москвы, и создавались невозможные условия для его работы. Создание монопольной структуры мэрии отразило общую тенденцию подчинения всей политической жизни интересам альянса новой и старой номенклатуры. У Попова была попытка создать заменитель КПСС, но в дело вмешались люди более толковые, и по-настоящему такой заменитель был создан лишь при Путине - усилиями невероятно обогатившейся олигархии, «проплатившей» партийные структуры свою холопов.

Менять всю систему - такова была установка Попова, оправдывающая тунеядство. Мы помним: с грязью на улицах Москвы без того, чтобы переломать все, что только возможно, справиться он был не в состоянии. Когда же вкус к разрушению был удовлетворен, управлять городом стало и вовсе не с руки.

Для чего же москвичи избирали Попова мэром? По Попову - вышло, что для продавливания его понимания концепции реформ. И если уж не удалось подменить собой Президента, то этот самый Президент должен именно в Москве уничтожить всякое подобие законности. До каких- то пор Ельцин шел на поводу у Попова, и целая цепочка противозаконных Указов вышла из-под его пера.

К осени 1992 года назойливость Попова перешла все границы. Ему не терпелось получить совсем уж диктаторские полномочия. Четырежды Попов ходит к Президенту за новыми полномочиями, нужными якобы для радикальной приватизации жилья и торговли. Безрезультатно. Полномочий и так через край, а управление хозяйством Москвы никак не налаживается. Наконец, Попов восклицает: «Что это за система, в которой подчиненный должен висеть на шее у начальника!», - и уходит (в который уже раз, но все-таки теперь окончательно) в отставку («НГ», 11.06.92).

В другом печатном месте Попов заявляет, что его уход связан с тем, что российское законодательство не позволяет ему совмещать пост мэра и пост председателя «Российского движения демократических реформ» («Куранты», 06.06.92). Будто бы Попов когда-нибудь всерьез воспринимал законы!

В третьем варианте обоснования своего бегства Г. Попов говорит: «Я собирался быть мэром в условиях, когда обществом командует КПСС». К роли хозяина Москвы он оказался не готов. Эта роль, по Г. Попову, сводится к тому, чтобы делить блага («НГ», 10.12.93). Делить он не хочет и не умеет. Потому и уходит.

На деле же причина ухода, а точнее - бегства, проста. Прошел год, и настала пора отчитаться о деятельности на посту мэра, но отчитываться было нечем. Опять нечем! И вот почему: «Я хорошо знаю свои способности - в моем возрасте пора все это хорошо знать. Я теоретик, я способен разработать политику, способен защищать эту политику, пропагандировать ее. Есть и участки практической деятельности, которые я могу вести. Но мэром я оказался в силу обстоятельств, и при первом удобном случае, как только обстановка будет благоприятной, с удовольствием уступлю свой пост любому другому, который действительно пригоден для такой работы». И еще одна причина: «Я по советским понятиям - богатый человек. Ни в чем не нуждаюсь, все у меня есть. Поэтому знаю, что после ухода с поста мэра буду жить и работать нормально» («ДМ», 28.05.92).

Вслед за бегством Г. Попова с поста мэра 4 июня 1992 года, Ельцин самочинно, не согласовав свои действия с Моссоветом (как это было положено по закону), назначил на данный пост Лужкова и объявил его главой администрации Москвы. 10 июня Моссовет обратился к Президенту с просьбой устранить нарушения законодательства в упомянутых указах. Ответа на обращение не последовало. Моссовет 25 июня 1992 года своим решением расценил действия Президента как незаконные, выразил Лужкову недоверие как заместителю главы администрации и, в соответствии с законом, назначил выборы нового главы администрации на 5 декабря 1992 года.

Логика депутатов Моссовета заключалась в следующем: принятие ряда поправок в действующую Конституцию и ряда законов на этот момент отождествило должность мэра с должностью главы администрации. Досрочное прекращение полномочий главы администрации на основании личного заявления по Закону «О краевом, областном Совете…» - исключительная компетенция Моссовета. Президент мог своей волей освободить Попова от должности лишь в случае грубого нарушения Конституции, актов Президента или Правительства или же по заключению Конституционного Суда. Согласно действующему постановлению Съезда народных депутатов, установившему мораторий на выборы глав администрации до 1 декабря 1992 года, Президент не мог назначить Лужкова главой администрации без согласования своего шага с Моссоветом и депутатами России от Москвы.

Московское правительство тут же отреагировало. На пресс-конференции было заявлено, что если решение Моссовета «не получит оценки здравомыслящей части депутатов, правительство не будет считать возможным сотрудничество с данным депутатским корпусом». При этом правительство в отставку не собиралось и рассчитывало снова на Ельцина, указы которого позволяли не замечать существования в столице представительного органа власти («РГ», 27.06.92).

Лужков и его соратники использовали и новые для себя методы давления на депутатов. Они стремились организовать не только газетную кампанию против них, но и продемонстрировать поддержку своего режима москвичами. На улицу выводились демонстрирующие свою поддержку Лужкову грузовики, здание Моссовета было засыпано великолепно отпечатанными листовками, у его входа появились пикеты.

Попов бежал, чтобы «жить и работать нормально». И под это он подвел свою «теоретическую базу». Вот такими рассуждениями: «Я всегда нервничаю, когда не знаю, кому сколько надо дать, хотя хочется за что-то отблагодарить человека. А по тарифам было бы просто: скажем, 10–20 % от стоимости сделки. В Америке так и говорят: 15 % к счету. И все довольны друг другом. Можно ли это назвать коррупцией? Можно. Но можно и дополнительной оплатой хороших услуг» («АиФ», апрель 1992).

Ну, про Америку - это просто вранье. К счету деньги там берут не администраторы, а официанты. А вот понимание естественности подкупа в устах Попова - важный момент для понимания живучести воровства в административных органах власти и неизбежности создания «Попов-фондов» в ситуации мятежа номенклатуры.

Вот еще один перл Г. Попова: «Я категорически против всяких злоупотреблений, но это не означает, что работникам управления надо запрещать участие в бизнесе. Должен быть определен срок, после которого человек должен переходить в предпринимательскую структуру, если уж втянулся, стал заниматься бизнесом» («Труд», 12.12.91). Главное - втянуться, а потом можно любое имущество считать своим!

Накануне своего бегства с поста мэра Попов откровенничал еще и таким образом: «..Если мы не решим проблему коммерциализации общества, мы будем обречены на жестокую борьбу за каждое кресло, ибо другого источника доходов у наших людей не имеется». И чуть ниже: «Я по советским понятиям богатый человек… К сожалению, очень многие из нынешних государственных чиновников, в том числе и самых высокопоставленных, находятся в ином положении. Для них уход с поста - катастрофа. Надо ли удивляться, что они всеми правдами и неправдами стараются пробиться на большие должности, пробившись же, стараются удержаться на них как можно дольше? Вот и причина появления новой номенклатуры» («ДМ», 28.05.92). Можно ли после таких слов поверить, что Попов уже в качестве лидера РДДР может предложить программу именно народной приватизации, а не очередной вариант грабежа народа («НГ», 04.07.92)?

Приватизатор Гавриил Попов расценил так: коль скоро на каждого гражданина России приходится на 10 тыс. рублей собственности (в старых ценах - до 1992 г.), то все предприятия, где остаточная балансовая стоимость фондов ниже этой цифры, помноженной на число работающих, должны быть отданы трудовому коллективу бесплатно («Известия», 20.05.92). Так и получилось. Добавим, что если предприятие стоило больше, то остальную часть вносили деньгами.

Но уже деньгами «новыми», обесцененными, то есть теми, которых было много и которые были дешевы. Оплачивали этими пустыми бумажками имущество, оцененное несколько лет назад. Еще одна заметная особенность поповской приватизации состояла в том, что членами трудовых коллективов, которым московская администрация подарила такие льготы, оказались почти исключительно работники торговли и службы быта. К тому же они получили еще и ваучеры от российского правительства.

Г. Попов в интервью еженедельнику «Эвенман дю жерди» сказал: «Не столь уж важно, в чьи руки перейдет государственная собственность. Останутся лишь те, кто сумеет выжить» («Гласность», август 1992). Одним назначено было выживать, другим жить на широкую ногу. Вместе с реализацией невнятных идеологических установок Попова, в Москве привольную жизнь обеспечила себе криминально организованная торговля.

Именно торговая мафия, против которой боролся первый секретарь московского горкома КПСС Б. Ельцин (или, скорее, делал вид, что борется) и которую вместе с Поповым и Лужковым энергично поддержал в процессе реформ, полностью восторжествовала в Москве. Она же показала, как борцов с мафией покупают и ставят на службу этой самой мафии.

Теория, оправдывающая воровство, получила для Попова выгодное продолжение на практике. Для отставного мэра Москвы отступным подарком режима стал Международный университет и фонд при нем. В оформлении подарка личное участие принял Президент Ельцин. Фонд развития «Международного университета», возглавляемый Поповым и учрежденный в свое время должностными лицами московского и российского правительства, в начале своей «продуктивной» деятельности выселил из двухэтажного особняка Центр культуры и гуманитарного сотрудничества «На Остожье». По частному письму Фонда Президенту Ельцину последний согласился на передачу Фонду еще целого ряда зданий: Ленинградский пр., 17 (бывшая Высшая партийная школа), Скаковая, 9 (бывшее общежитие студентов), дома отдыха «Кунцево» и «Озеры», объект «Соснов- ка-2», строящийся дом на Ленинском пр., строение 15 по Плотникову пер., дом 6 по Савельевскому пер.

Ни письмо, ни ответ на него в канцелярии Президента не были зарегистрированы, что означало передачу зданий и земли частным порядком. И не удивительно, ведь в псевдоуниверситете обучались стипендиаты таких фирм, как «Менатеп», «Кока-Кола», СП «Мост», оплачивающих молодую поросль подлецов.

А вот другая часть подарка. По распоряжению Президента от 17.06.92 поповскому университету дополнительно из госбюджета было выделено 100 млн руб. на двухлетнее обучение бизнесу 50 (всего-навсего!) уволенных в запас офицеров - так называемый «президентский набор». То есть более чем по полтораста тысяч в месяц (в ценах середины 1992 г.), на каждого из отборного отряда ельцинистов! Вся сумма была перечислена к 1 сентября 1992 года, а не поэтапно, как это должно было быть по нормальной логике экономии бюджетных средств. Таким образом, Международный университет получил еще и своего рода беспроцентный кредит («Коммерсантъ-Дейли», 22.10.92).

А теперь посмотрим, кто же сформировал состав учредителей Фонда развития этого университета, который в ценах 1991 года имел уставной капитал в 500 000 рублей. Это физические лица - чиновники разных уровней: Г. Попов (на тот момент мэр Москвы) - 100 000 рублей, А. Белявский (советник мэра) - 67,5 тыс. рублей, В. Ресин (вице-пре- мьер Правительства Москвы) - 65 тыс. рублей, Ю. Прошин (начальник ХОЗУ администрации Президента России) - 65 тыс. рублей, В. Лещинский (тоже чиновник ХОЗУ, а в прошлом - чиновник ЦК КПСС) - 65 тыс. рублей. Не беда, что таким участием чиновников в подобной структуре нарушены сразу Закон «О конкуренции и ограничении монополистической деятельности» и Указ того же Президента «О борьбе с коррупцией в системе государственной службы». Указы для собственных соратников пишутся, а не против них! И вопрос об источнике сумм, вложенных учредителями в уставной капитал и равных примерно десятилетней зарплате каждого из них, как-то задавать не хочется. И об источнике финансирования закупок квартир для профессорско-преподавательского состава Международного университета (право на покупку десяти квартир в год Г. Попов дал сам себе соответствующим распоряжением в ноябре 1991 г.) спрашивать бессмысленно («НГ», 18.09.92). От всей этой истории и без того за версту несет воровством.

О том, насколько далек Международный университет от проблем образования, говорит история о том, как группа жуликов пыталась вывезти из дома отдыха «Кунцево» (бывшего дома отдыха ЦК КПСС «Кунцево»), принадлежащего объединению «Кунцево» фонда развития Международного университета, несколько тонн медных брикетов («Новые рубежи», газета Одинцовского района Московской области, 07.11.92).

В апреле 1994 года Попов с помпой отмечал первый выпуск своего университета («президентский выпуск»). Выпускники - бывшие военные - не стеснялись говорить о том, что деньги для финансирования университета нашел сам Ельцин (будто он нашел эти миллионы под лавкой). Милости Президента хватило даже на шелковые мантии для выпускников.

Не оставил своим вниманием Г. Попова и его преемник на посту мэра. Лужков по примеру Ельцина своим распоряжением зачерпнул из бюджета города 10 млн рублей на содержание Международного университета, да еще персональный двухсменный автомобиль своему бывшему шефу выделил («Правда», 09.07.93).

Помимо «Попов-фонда» и Международного университета, бывший мэр был вплетен и в другие истории подобного рода. Став президентом Международного союза экономистов («Куранты», 20.11.91), он по распоряжению своего вице- мэра от 28.05.92 получил для союза здание по Тверской ул., д. 22-а («Дума», № 26, 1993). Приобретя пост президента Международной академии книги и книжного искусства («Ъ», № 19,1992), Попов поставил подпись под учредительными документами АО «Атамак». В письме прокурору города Г. Попов между тем сообщил, что сведениями о существовании такого АО не располагает.

Вдогонку уходящему мэру Моссовет попытался потребовать его отчета, но тут уж руки были коротки. Отставку-то принял Ельцин, и Попов уже не был должностным лицом, от которого можно было что-то требовать. Отставка была принята, и концы спрятаны в воду. Но если бы отчет все-таки состоялся (соответствующие условия, видимо, совпали бы с проведением судебного процесса о нанесении ущерба городу в особо крупных размерах), на поверхность выплыли бы все чудовищные нарушения законов, экономическая безграмотность и криминальные махинации. Для Ельцина подобное было недопустимой роскошью. Ведь Попов всегда выполнял роль его наиболее говорливой и «писучей» половины, а на президентских выборах на плакатах Ельцина красовались надписи: «Голосуюза Попова-Лужкова!». Поэтому Ельцин переступил и через закон, и через собственные указы. На пост то ли мэра, то ли главы администрации он назначил Лужкова. Слов о мэре и его полномочиях в законодательстве страны не было, вот и творил президент все, что «не запрещено законом». А потом творил свою реальность - без закона и здравого смысла! - назначенный президентом полу-мэр, полу-глава Юрий Лужков.

Уступив свое место, Попов переполз в политическую тень. Но политика достала его и там. Прежде всего, возмутились его недавние соратники по «Демроссии». Координационный совет московской организации направил в его адрес открытое письмо, в котором говорится: «Вы даете политический анализ событий после августа 1991 г., допуская ряд инсинуаций, граничащих с прямой клеветой на демократические силы. На посту мэра Москвы Вы, обладая властью, оказались не в состоянии ее использовать, что нанесло значительный урон авторитету демократических сил не только в Москве, ной в России… Организовав Движение демократических реформ, Вы в своих публичных выступлениях стали порочить «ДемРоссию», оставаясь формально ее участником…. В сложившихся обстоятельствах мы просим Вас сделать публичное заявление о выходе из движения, либо публично опровергнуть порочащие его высказывания» («НГ», 08.09.92).

На новой ниве - в РДДР - Попов вступил во владение отступным наследством, доставшимся ему от мэрских будней. Он стал во главе номенклатурной организации и снова сделал реверанс в сторону Ельцина, не собиравшегося уступать власть никому - ни на выборах, ни без выборов. Уже в ноябре 1992 года Ельцину втолковывалась идея «президентского правления» и насильственной отмены действующей Конституции («КП», 27.11.92). Именно в недрах РДДР был подготовлен сценарий переворота, реализованный в октябре 1993 года.

Попов во всем, кроме лжи, показал себя, как человек крайне бездарный. И все-таки все время обманывать весь народ еще не удавалось никому. На выборах 1993 года с поповской РДДР не пожелал иметь дело никто. Как ни навязывался Попов к Явлинскому (видимо, как собрат по цеху «экономистов»), как ни пытался оторвать от забытого теперь, а тогда заметного и влиятельного «Гражданского союза» жирный кусок, ничего не вышло. И голосовать за РДДР никто не стал. Ни в Москве, ни в Питере, ни в провинции.

Парламентские выборы были проиграны, прежние союзники по демдвижению объявили, что РДДР - эклектичное движение управленцев: союз номенклатурных капиталистов и идеологов, лево-горбачевцев и демократов, которые выдвинули лозунг союза с передовым аппаратом КПСС. На съезде РДДР в январе 1994 года от Попова отмежевались даже ближайшие соратники, не простив ему скептичное отношение к Егору Гайдару, обиженному Ельциным разорением его гнусной команды и замещением ее столь же гнусными, но другими людьми.

Подобные истории - когда предают свои - в среде либеральной бюрократии дело обычное. Но они в большинстве случаев не кончаются разрывом отношений. Об этом говорит и «история любви» Попова и Ельцина. В публикации первого в «Московских новостях» (1987) поддерживается решение об освобождении второго от руководства Московской партийной организации, в отношение бунтовщика приводится цитата’ из Ленина («нам истерические порывы не нужны»). В жизни нормальных людей с нормальной психикой после таких пассажей, после такой «ненужной низости» (не составляло труда просто промолчать) руки друг другу не подают. Не то в среде номенклатурной, бюрократической, олигархической . Тут позволено делать друг другу гадости, а потом публично лобызаться. Но если кто-то оступился, то никто руки помощи не подаст.

Тут бы и угомониться, подумать о душе, о грехах своих. Но внутренняя сущность номенклатуры не терпит умиротворения. Покой им только снится. С начала 1994 года Попов натужно пошел на второй круг своей политической судьбы, начав снова с проверенной позиции - с позиции лжи. Он понимал, что за крутыми событиями 1993 года позабылись его управленческие художества в Москве, и снова можно было наполнять прессу своими упражнениями в измышлениях всякого рода вздора. Схема оставалась все той же: покритиковать слегка курс властей, высказать нечто с виду глубокомысленное, а дальше начать наворачивать план мероприятий, обоснованный этим фиктивным глубокомыслием.

Вот Попов говорит: «Народ не хочет стрельбы» («АиФ», № 8). Вроде бы банальность. Но банальность становится целой публицистикой, если добавить еще банальностей: «Власть после августа была блоком двух бюрократий: молодой и старой», «Нам остается только одно - искать вариант коалиции политических сил», наконец, в правительство должны войти те, кто «способен создавать долгосрочную программу», и те, кто «способен тянуть воз». Как тут не вспомнить умозаключение товарища Брежнева: «В магазинах недостаточно гречневой крупы. Товарищи! Надо сеять больше гречихи!» Все кивали головами: надо! И рассчитывали, что делать будет кто-то другой. И Попов вовсе не собирался что-то делать. Просто он рассчитывал на полных дураков и дилетантов в политике. Дуракам все внове, а дилетанты не знают о том, что Попов снова подсовывает им вранье.

И снова пишет Попов с пафосом обличения: «На самом деле, скажите, в чьей предвыборной программе была шоковая терапия? Ее ни у кого не было. В чьей программе было упразднение СССР? Ни в чьей. В чьей программе было то, что губернаторы, мэры и т. д. назначаются сверху? Опять ни у кого этого не было. Так что после августа 1991 года «под шумок» была выдвинута совершенно другая концепция реформ, отличная от той, которая получила одобрение при голосовании в июне 1991 г. за Президента».

Позвольте, но не сам ли Попов был в авангарде этого надругательства над волей народа? Кто под локоток держал Ельцина, когда тот рулил в сторону разрушения единства государства? (Только через год Попов «не мог себе простить», что не уговорил Ельцина встать на место Горбачева и хоть что-то сохранить от СССР!) Кто придумал в своей же собственной мэрии «правительство реформ» сразу вслед за Гайдаром? Кто выбивал из «всенародно избранного» противозаконные акты по Москве? Да, в конце концов, не мнимы ли эти разногласия с Ельциным, если появились они на страницах газет в тот период, когда звезда последнего, как стало очевидно, закатилась?

Чтобы уж совсем все стало ясно, придется опять раскрыть программный труд Попова «Что делать?» и обнаружить там и идею расчленения союзного государства, и набросок всероссийской ваучеризации, и «доказательство» неизбежного союза с коммунистической номенклатурой. Как правильно заметил сам же Попов через два с половиной года, население отвергло послепутчевый курс реформ («НГ», 25.02.94). Но заметил в тот момент, когда это было общим местом. А когда еще были иллюзии и надежды, что поддержанные народом демократы все-таки будут раньше думать о народе, а не о самих себе, Попов говорил прямо противоположное.

Не стоит печалиться о злосчастной судьбе человека, вознесенного сначала к вершинам власти, а потом низвергнутого обратно в стан маловразумительных публицистов. Хотя бы потому, что Попов получил от Ельцина «отступные» в виде Международного университета с целым комплексом зданий. Правда, Высший арбитражный суд признал недействительным договор продажи в 1992 году «Попов-фонду» собственности КПСС («Ъ-Daily», 08.09.95). Тогда лужковское ФХУ за смехотворную сумму (21.1 млн. рублей) продало частному предприятию Попова дом отдыха в Кунцево, три дома с жильцами на Ленинском проспекте и другие здания. Реальная цена была занижена ориентировочно в 10 раз! Но это пустяк. Малое отбирали, чтобы не тронуть большое.

Осенью 1995 года Попов пережил очередную политическую молодость. Разрушив своим явлением социал-демократический блок (настоящие социал-демократы оказались за бортом избирательной кампании), он начал таскать по стране лидеров Социнтерна. Заодно было воссоздано полумертвое Вольное экономическое общество, на очередном съезде которого объявился премьер Черномырдин. Вероятно, именно благодаря такому покровительству Попов умудрился присвоить себе всю славу известного в истории Вольного императорского экономического общества, объявив себя владельцем организации, которой стукнуло 230 лет. Но здесь его снова ждал провал - ничего серьезного после шумного форума не осталось. Секта нашла себе другие формы самоорганизации, да и имперской символики она была совершенно чужда.

Выставив себя в качестве социал-демократа на выборах 1995 года, Попов получил право обклеить трехметровыми плакатами со своей физиономией центральные улицы Москвы. Он надеялся, что москвичи будут вспоминать о нем с ностальгией. А «для имиджу» отрастил меньшевистскую бородку. Но ностальгии не наблюдалось, а бородка выглядела крайне демонически и подталкивала чутких юнцов к тому, чтобы пририсовывать на плакатах чертовские рожки.

Теоретические изыски Попова в 1996 году приобретают совсем уж абсурдный характер. Даже далекому от политики человеку вполне было понятно, «кто таков мсье Попов», чтобы не обмануться, например, его предложением восстановить систему Советов в низовом звене управления («АиФ», № 16, 1996). Тому, кто разваливал Советы всеми силами, теоретически обосновывал этот развал (книга «Что делать?»), как-то уж совсем неприлично было говорить об их эффективности.

Нельзя не привести фразу Попова, сказанную им на очередном Съезде партии совсем уж никому не нужной РДДР: «Национал-патриотизм неприемлем для нас - последовательных интернационалистов» («Партинформ», № 21, 1996). Русофобией от поповцев несло за версту. И это стало сплачивающим моментом, общей чертой обретающей новый стиль закулисной секты. Не случайно Попова вытащил на свою передачу русофоб Познер, предложивший порассуждать о том, можно или нельзя давать взятки. Попов в этой ситуации был непреклонен - взятки давать не только можно, но и нужно. Ведь это дает возможность предпринимателю «делать дело»! Если взятка не дается, то дело погибает, а дело - превыше всего! Ясно, какое это было у Попова «дело» и с кем. Суду остается только выяснить, в каких размерах. И дать соответствующий срок. К сожалению, махинации столичной власти в начале 90-х уходят в историю, и перспектива расследований становится все более призрачной. Может быть, нам хватит и того, что Попов и Лужков уже осуждены историей и будут пребывать в ней с клеймом коррупционеров?

А вот другой телевизионный сюжет аналогичного свойства. В телепередаче («МТК», 17.12.96) ведущий задает Попову вопрос о том, насколько корректно чиновнику брать взятки, а Попов начинает спорить, отстаивая право бюрократа на воровство: «Весь опыт моей жизни показывает: пока чиновник не будет получать зарплату, соответствующую результатам его деятельности…». Далее: «Через государство деньги до хорошо работающего человека дойти не могут». То есть выходит, что Попов оправдывал взятки, считая, что они чрезвычайно полезны для страны. Весь опыт его жизни показывает, что иначе работать нельзя. Практика у человека по этой части была обширная.

Исходя из своего опыта жизни, Попов оценивал и историю с его соратником Сергеем Станкевичем: «Где вы видели взяточника, который давал бы расписки?». Попов, видать, расписок не давал. Ну, а раз Станкевич дал расписку в получении 10 ООО долларов, то Попов готов тянуть его в суд и там устанавливать истину. Приезжай, говорит, Сергей Борисович, тут компетентные судьи все рассмотрят и оправдают, коли невиновен. В то время Станкевич прятался от следствия за рубежом. И, проведя там многие годы, все- таки дождался безопасных для себя времен. Чтобы вернуться в прежнем состоянии сознания и тихо заниматься скромным бизнесом.

Не только беднягу Станкевича, пострадавшего из-за своего простодушия, Попов готов был притянуть к суду. Когда ему напоминали о Беловежском сговоре, он вспоминал о своей причастности к развалу страны и начинал оправдывать свои поступки тем, что, мол, в Беловежье были те, кто много чего насоветовал Ельцину - Козырев, Бурбулис, Шахрай… А в Москве были российские депутаты, которые почти единогласно ратифицировали Беловежский сговор. Что же было делать в этой ситуации Попову? Конечно, быть вместе с изменниками!

Хвастаясь перед читателями газеты выходом книжки «От… «до». Россия, путь к социал-демократии» («Правда-5», 08.02.97), Попов раскрыл своих хозяев. Оказалось, что его работы приметили в США и до такой степени полюбили, что выпустили в свет восьмитомник бессмертных мыслей, которые в России читать просто никто не желает. Это явно было поощрение от секты, интересы которой Попов всегда отстаивал. Другого смысла у данной публикации быть не могло.

В минуту откровения Попов поведал и историю открытия своего университета, который стал для него доходным местом и запасной посадочной площадкой после мэрских приключений: «В свое время президент Буш решил открыть для русских университет бизнеса в Америке. Я же предложил Горбачеву открыть его в России, а американцы, если захотят, пусть помогают ему профессорами и деньгами». Под эту идею Попову дали на откуп «цековские» дачи в Кунцево-2 (включая дачу Брежнева), аренда которых долго обеспечивала его зарплатой. К этому добавляется еще и плата от «бедных студентов» - по 8 тысяч долларов в год. Чьи это дети, хочется спросить? Если они способны выплачивать Попову такие суммы, то с какой стати ему дают снимать пенки с собственности, которую он не создавал?

Выболтал Попов и еще одну истину: за то, что Ельцин поставил премьером Гайдара и его команду (Шохин, Авен и другие), специально подготовленную на международных экономических семинарах, ему было обещано тридцать миллиардов долларов. В данном случае тридцать миллиардов оказались теми тридцатью сребрениками, за которые Ельцин продал страну уничтожившим ее экономику «чикагским мальчикам».

О Попове тоже кое-что выболтано. Например, что никакого заявления Попова на имя президента об уходе с поста мэра не существовало. Пошел к Ельцину, поговорил - и все. Ельцин, по лужковской интерпретации данной истории («Тореро в кресле мэра»), выразился на счет желания Попова уйти в тень нецензурно. И дело было обстряпано.

Накануне выборов 1999 года социал-демократическая горячка снова ударила в голову Попова. Он даже начал создавать какой-то там блок и набивать московскую прессу своими застарелыми глупостями («ВМ», 12.05.99). Перепечатывал статьи о Смутном времени десятилетней давности и старинные фотографии, на которых его демонические наклонности еще не были столь рельефно выписаны на лице («ВМ», 05.05.99). В реальности же Попов к тому времени безобразно оплыл жиром, в чем можно было убедиться по трансляции его дикого выступления в программе «Наш Гайд-парк» (31 канал, 04.06.99). В этом выступлении он объявил, что 17 августа 1998 года на месте политиков вывел бы к Белому Дому тысячи людей, которые стояли бы там, пока не арестованы были бы банкиры, члены правительства и руководство Центробанка. Где есть такой дурак, кто уверует в эти глупости и последует рецептам Попова? Таковых не находится. Теперь дурачат граждан другие персонажи.

У нас нет никакого желания препарировать коллекции идей, подобранных Поповым в 2000-е годы на помойке интеллигентских бредней. Для нас главное предупредить читателя: если вы увидите, что Попов или подобный ему умник рассказывает, как он не соглашался с чубайсовской приватизацией или ельцинской демократизацией, - плюньте ему в глаза за вранье. Даже если ставленники секты говорят что-то дельное, можно с уверенностью сказать, что их цель - обмануть. Этим Попов занимался всю свою жизнь. Ущерб, нанесенный им стране, трудно взвесить. Ясно лишь, что ущерб этот огромен.

советский экономист и российский политик. Один из видных лидеров демократического движения в СССР и России в конце 1980-х-начале 1990-х годов, являлся сторонником демократических преобразований в стране. Председатель Московского городского Совета народных депутатов (1990-1991), первый мэр Москвы (1991-1992) . После отставки с поста мэра - создатель и президент Международного университета в Москве. С сентября 2011 года - советник мэра Москвы С. С. Собянина.

Доктор экономических наук (1970, кандидат 1963), профессор (1971). Член РАЕН (1991), действительный член Академии творчества и почётный действительный член Международной Академии менеджмента.

Родился в Москве в семье студентов Тимирязевской Академии агронома Харитона Гавриловича Попова (1910-2004) и педагога Феодоры Георгиевны Николаевой (1912-2009) . Родители из греков Приазовья, отец родом из Чермалыка, мать из Ялты (Донецкая область) .

Окончил с золотой медалью среднюю школу в Новочеркасске. Отмечал, что в его выборе учиться в дальнейшем на экономиста большую роль сыграла экономическая дискуссия в стране, открытая выходом труда Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР» .

Окончил экономический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова по специальности «преподаватель политической экономии » (1954-1959, с отличием), Сталинский и Ленинский стипендиат. Все пять лет учёбы сидел за одной партой с будущим академиком Николаем Петраковым. Окончил аспирантурутого же университета (1959-1963 год), ученик С. К. Татура и Л. Я. Берри. В 1957 и 1960-1961 годах - секретарь комитета комсомола МГУ.

После окончания аспирантуры остался на научной работе на экономическом факультете МГУ. Читал лекции по основным проблемам теории управления (в частности, по управлению производством), руководил семинарами по теории экономического развития СССР. С 1978 по 1980 год был деканом факультета. В 1973-1974 годах одновременно являлся заведующим отделом Института научной информации по общественным наукам АН СССР. В 1980-е годы - профессор экономического факультета МГУ.

В 1991-2015 годах был президентом Международного университета в Москве.

С именем Г. Х. Попова тесно связано создание Международного союза экономистов, Вольного экономического общества, президентом которых он является с 1991 года. Вклад учёного в становление и последующее развитие основ менеджмента и книжного дела отмечен его избранием председателем Международной академии книги и книжного искусства и Международной бизнес-академии.

Персональные данные

• Почётный доктор Университета Южной Юты (США, 1991) и Даулинг-колледжа (Нью-Йорк, 1997), почетный выпускник МГУ им. М. В. Ломоносова (1998 гг.).
• Почётный гражданин городов Токио (Япония), Сеула (Корея) и штата Мэриленд (США).
• Награждён орденом Почёта («за заслуги перед государством и большой вклад в развитие демократии », 1996) и знаком отличия «За заслуги перед Москвой» («за значительные личные заслуги в становлении и развитии общественных объединений экономистов, многолетнюю плодотворную деятельность в интересах столицы », 2006).

Сочинения

• Собрание сочинений в восьми томах. - М.: Согласие, 2006.
• Техника личной работы. - М.: Московский рабочий, 1966 и др. издания
• Проблемы теории управления. - М.: Экономика, 1970; 2-е изд. - М., 1974.
• Научные основы управления. - М., 1971
• Проблемы совершенствования управления. - Вильнюс, 1972
• Методы управления социалистическим производством. - М.: Знание, 1973.
• Эффективное управление. - М.: Экономика, 1976; 2-е изд. - 1985
• Комплексная рационализация управления производством. - М.: Знание, 1987
• Управление экономикой - на уровень новых требований. - М., 1987
• Корень проблем. - М.: Политиздат, 1989
• Как управлять экономикой. - М.: Педагогика, 1989.
• Пути перестройки. - М.: Экономика, 1989
• Блеск и нищета административной системы. - М.: ПИК, 1990
• Снова в оппозиции. - М.: Галактика, 1994.
• Будет ли у России второе тысячелетие? - М.: Экономика, 1998
• Заметки о войне. - М.: Олимп, 2005
• Теория и практика социализма в XX веке. - М., 2006
• Три войны Сталина. - М.: Олимп, 2007.
• Вызываю дух генерала Власова. - М.: Изд-во Международного университета, 2008.
• Истоки российской беды. - М.: Изд-во Международного университета, 2008.
• Материализация призрака коммунизма. - М.: Изд-во Международного университета, 2008.
• Ошибка в проекте. - М.: Изд-во Международного университета, 2008.
• Реформирование нереформируемого. - М.: Изд-во Международного университета, 2009.
• «Мне на шею кидается век-волкодав»: Переосмысливание судеб России в XX веке. - М.: Издательский дом «Тончу», 2012. - 960 с. - 1 000 экз. ISBN 978-5-91215-082-1
• В бурях эпохи. М.: ИД «Экономическая газета», 2011. - 832 с.
• Перестройка Михаила Горбачева. - М.: Изд-вл Международного университета, 2011.
• Сорок первый - сорок пятый. - М.: Изд-во Международного университета, 2011.
• Реформы Бориса Ельцина (создание российского номенклатурно-олигархического постиндустриализма). М.: ИД Международного университета в Москве, 2012. - (Мне на шею кидается век-волкодав (переосмысление истории России в XX веке в десяти книгах)). - 3000 экз.,
• Великая альтернатива XXI века. - М.: Изд-во Международного университета, 2013. - 416 с.
• Реформы Бориса Ельцина. - М.: Изд-во Международного университета, 2013.

По материалам открытой энциклопедии https://ru.wikipedia.org/

Публикация от 31 октября 2016 г

80-летие нашего соотечественника Г.Х.Попова – ученого экономиста, философа и мыслителя, публициста, видного политика и общественного деятеля России, первого мэра Москвы, руководителя Объединения греков в Советском Союзе.

«…Я типичный грек. Меня интересуют Знания» (Г.Х.Попов)

…Гавриил Харитонович Попов. Каждый из миллионов греков в России, пространстве бывшего Советского Союза, Греции, Диаспоры, первыми словами, которые у них ассоциируются с именем нашего соотечественника, безусловно, скажет, что это мудрый человек, который в своей жизненной одиссее посвятил себя, как и его великие античные соплеменники Аристотель, Платон, Сократ и другие греческие колоссы, знаниям, мысли.

…Свой юбилей Гавриил Харитонович встретит не дома в Москве и, получается, у нас, тысяч его соотечественников, кто хотел бы поздравить его с 80-летием, будет возможность донести до него слова поздравления и пожелания одному из самых мудрых греков планеты Земля, во второй половине ноября, вскоре по его возвращению в столицу.

…Что лично я ценю в нашем мудром соотечественнике, какие уроки вбираю из общения с ним в личном формате и его актовых лекций в своем детище Международном университете в Москве, на площадке Вольного экономического общества и др.?

Меня поражает планетарность его мыслительного процесса, его внутренняя свобода.

После наших разговоров у меня по многим вопросам, на которые не знал четкого ответа, появляется ясное понимание «откуда что проистекает», «кто и за всем этим стоит».

…Мы же, греки России и постсоветского пространства, можем только сожалеть, что имея подле себя такого корифея мысли, «прошли мимо» его уроков Мудрости и Свободы.

…Недавно вышла в свет книга Г.Х. Попова «Первый мэр Москвы». Время Судьбе взглянуть в глаза. Данная книга вносит вклад в понимание одного из самых критических периодов истории СССР и России в 20 веке. Автор анализирует свою работу на постах председателя Моссовета и мэра Москвы, свое хождение во власть.

31 октября 2016 года – 80-летие нашего достойного, мудрого соотечественника Гавриила Харитоновича Попова – человека, посвятившего всю свою жизнь Знаниям и Свободе.

С днем рождения! Здоровья вам, успеть сделать все из задуманного вами, а так же… делиться вашей мудростью со своими соотечественниками, чаще с нами встречаться.

«Ключевая задача России (завершение выхода из бюрократического социализма)», «Проблема элиты России» и «Великодержавность России 21 века», «Мысли о Будущем: Планета, Европа, Россия».

6 сентября 2016 года в Большом зале Международного университета в Москве (Ленинградский проспект, д.17) состоялась актовая лекция председателя Совета учредителей университета профессора Гавриила Харитоновича Попова на тему: «Мысли о Будущем: Планета, Европа, Россия». Идея социалистов-утопистов, представляющих человечество как единую семью, иными словами – рождение Новой Цивилизации, может реализоваться в ближайшем будущем. Какие предпосылки этому витают среди экономических кризисов и экологических катастроф? Как рождались Новые Цивилизации? Чего ждать от современной волны переселения народов? Кто такой Человек Разумный, и какие у него потребности? Почему механизм нынешней популистской демократии, ориентированный на избираемые максимум на два срока, то есть 8–10 лет, представительную и исполнительную власти, делает «внесистемным» сам вопрос о далекой Перспективе?

Эти и другие важные вопросы затронул в своем выступлении Первый мэр Москвы Гавриил Харитонович Попов. Традиционно, доктор экономических наук и председатель Совета учредителей Международного университета в Москве, профессор Гавриил Харитонович Попов произносит приветственную речь первокурсникам и выступает в сентябре с Актовой лекцией перед студентами и гостями университета. В этом году тема лекции: «Мысли о будущем: Планета, Европа, Россия», продолжит цикл статей, опубликованных весной в «Московском Комсомольце», и докладов, представленных на собраниях Вольного Экономического общества России и Международного союза экономистов. Напомним, что у Гавриила Харитоновича Попова вышло огромное количество публикаций и книг, среди которых десятитомная серия «Мне на шею кидается век-волкодав. (Переосмысливание судеб России в XX веке)», включающая такие книги как: «Реформы Бориса Ельцина (создание российского номенклатурно-олигархического постиндустрианализма), «Перестройка Михаила Горбачева. Выход из социализма».

…Начало нашего разговора с Г.Х.Поповым было положено после его актовой лекции в Международном университете в Москве в сентябре 2014 года. Наш разговор от 21 ноября 2014 г. до 6 сентября 2016 г. Место встречи – Международный университет в Москве.

21 ноября 2014 года. Международный университет в Москве. Встреча с нашим мудрым соотечественником, видным российским ученым экономистом, президентом Вольного экономического общества России, президентом Международного союза экономистов, общественным деятелем, первым мэром Москвы (столицы СССР и России), руководителем Объединения греков в Советском Союзе, основателем и президентом Международного университета в Москве Гавриилом Харитоновичем Поповым.

В судьбе Гавриила Попова происходили, казалось бы, парадоксальные вещи. В 22 года перед ним, советским греком, выпускником экономического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова, открывались «сияющие высоты» номенклатурной карьеры. Должность секретаря ВЛКСМ (комсомола) в alma-mater главного университета советской державы могла стать для Гавриила Попова идеальной стартовой площадкой на этом карьерном пути, вспомнилось название книги философа Александра Зиновьева, к «сияющим высотам». Но, после небольших раздумий, вняв совету своего друга, сына видного большевика, Лена Карпинского, он свою жизнь связал с экономической наукой.

…О встрече с Гавриилом Харитоновичем Поповым мы договорились почти тремя месяцами ранее, 2 сентября 2014 года, после его традиционной актовой лекции «Ключевая задача России (завершение выхода из бюрократического социализма)” в стенах Международного университета в Москве, президентом и учредителем которого он является. Главным «божеством» для Гавриила Попова, которому «поклоняется» мой собеседник, является его соотечественник, воплощенный идеал истинной мудрости великий древнегреческий философ Сократ (Σωκράτης. 470/469 – 399 до н.э. Афины).

Власть и Гражданин

– Гавриил Харитонович! В этот момент являюсь как бы представителем сотен тысяч греков России и постсоветского пространства, репатриантов последней волны (конца 1980-х – 1990-х годов) из Советского Союза и, далее, постсоветского пространства – всех греков, кому интересно мнение «из первых уст» Первого руководителя греческого Объединения Советского Союза. Ваши оценки сегодняшней ситуации в мире, России, Греции, Украине, в греческом мире Зарубежья, России и постсоветского пространства, среде репатриантов.

…В начале нашего разговора поговорим о вашей традиционной, предваряющей начало учебного года, Актовой лекции в ММУ. …Ваши слова о состоянии дел в нашем государстве Российском адресованы не только студентам Международного университета в Москве, но и Гражданскому обществу России. …Вы чувствуете обратную связь с властью? Власть вас слышит?

– Нет, такой обратной связи с властью я не чувствую. Дело в том, что, как известно, начиная с 1992 года я вышел из власти. Сейчас я закончил книгу («Первый мэр Москвы» – прим. НС), посвященную как раз 1990-1991 годам, когда я руководил Москвой, когда главным вопросом был вопрос о курсе российских реформ. Именно тогда российское руководство не приняло тот вариант, который я предлагал, который в принципе предлагал А.Д.Сахаров. Достаточно известно о его проекте Европейского Союза. В декабре исполнится 25 лет со времени его смерти. Российское руководство выбрало вариант реформ, который я называю бюрократическим. Этот вариант реформ потом корректировался, изменялся, но суть его оставалась прежней. Эта суть была призвана обеспечить господство бюрократии в новом социальном статусе. Все, что в России делалось, было призвано обеспечить, сохранить власть господствующей бюрократии.

– 1991 судьбоносный год. В каком направлении двигаться России? Во многом 1991 год напоминает мне 1861 год. Пойди Россия тогда по «американскому пути»…

– Это не новое для России, потому что, когда отменяли крепостное право была аналогичная ситуация и аналогично Россия отказалась от американского пути реформ фермерско-крестьянского, встав на путь реформ помещичьего, избрало этот путь. За этот выбор ей пришлось заплатить тремя революциями (1905 г., февраля и октября 1917 г. – прим. НС).

– Исторические параллели. Национальная идея «Православие. Народность. Самодержавие».

– …Сейчас я ничего необычного не вижу. Я абсолютно был уверен в 1991 году, что рано или поздно этот курс приведет к подобному результату. Не мог тогда знать все в деталях, но в целом представлял. Считал и считаю, что этот курс сыграл и позитивную роль. Во-первых, основную часть России удалось сохранить. Это достижение на фоне того, как падали и распадались прочие империи, государства. Разные примеры. Югославия. Чехословакия. Сохранение России – это очень непростой результат, значительный. Считаю крупным успехом, что значительную часть российской экономики удалось приватизировать.

– А как же Мораль вопроса? Грабительская приватизация – это достижение и успех? Результатом этой приватизации стало обнищание населения страны. Миллионы «униженных и оскорбленных», миллионы беспризорных детей, бомжей.

– В целом, считаю, все вопросы были решены. В России сейчас такая ситуация, которая была в конце 19-го века. Когда Александр Второй собирался начать новые реформы. Я это называю сидение на двух стульях. С одной стороны буржуазные реформы, с другой феодализм. …Сейчас мы имеем абсолютно аналогичную ситуацию. Есть та часть страны, которая полагается на свои силы. Но основная часть все еще живет в государственном социалистическом строе. Образование, здравоохранение, культура, наука – государственно-бюрократической формы. И по сравнению с долей, которую она все подавляет. Сейчас мечутся московские врачи. Казалось бы, какое дело, если сокращают частный сектор медицины. Государство назначает врачей для населения. Надо населению, оно будет ходить к врачам, не надо – перестанет к ним ходить. Здесь имеет значение не это желание населения, а есть деньги у бюрократии или их у нее нет.

– …Вы являетесь советником мэра Москвы.

– Так и есть. Получаю поздравления, но по существу никаких решений не принимаю. Со мной никто не советуется. Поэтому на ваш вопрос, могу ли я на кого-то влиять, отвечаю вам совершенно определенно. Каких-либо выходов на верхние слои российского руководства я не имею.

– Все-таки, полагаю, что ваши развернутые программные публикации в том же Московском комсомольце доходят до слуха российских властителей, общества.

– Я же склонен думать, что бюрократия никакими публикациями не интересуется. Она интересуется мнением вышестоящих начальников.Противоборствующих c ней группировок влияния, но не то, что пишет там Г.Х.Попов.

– …10 лет назад, коснувшись в ходе нашего разговора темы вашего ухода из власти, помню, вы сказали, что решение приняли легко, без колебаний. …Возможно, это решение далось вам легко, так как вы являлись не человеком власти, бюрократии, хозяйственником, а кабинетным человеком – ученым, общественным деятелем.

– Здесь два разных аспекта. Во-первых, о конкретном курсе реформ власти. Во-первых, легко это произошло, потому что те реформы, которые тогда проводил Ельцин, я был с ними не согласен. На ваш вопрос, отчего мне отрываться, скажу, что меня не устраивает политика. И другой маленький аспект сугубо личный. Я не люблю быть во власти.

Хотя у меня была возможность быстро делать государственную, партийную карьеру.

– Выскажу общее мнение сотен тысяч людей, которые были убеждены, что для Бориса Ельцина Вы, Гавриил Харитонович, в период возвращения его во власть, первые годы правления «царя Бориса», были одним из самых первых авторитетов. Двери его кабинета были для вас всегда настежь открыты. Разве это не так?

– Это было тяжелое для меня решение. Я знал, что Ельцин меня уважает, что он считается со мной. Мне тогда не надо было принимать участие в государственных делах. Надо было отмежеваться. Помимо проблемы СССР, была вторая проблема приватизации. Мое несогласие с той моделью, которая исходила от власти. В Москве я реформу приватизации начал иначе. Бесплатная приватизация квартир, социальная защищенность пенсионеров. И там, на федеральном уровне, надо было так делать. Дальше, я был сторонником проведения земельной реформы. Ее не провели. И, наконец, я был против того, чтобы Российскую Федерацию снова создавали подобием СССР. Объединением разных республик. Я считал, что тема национального вопроса и в России и в мире себя исчерпала. Надо было сделать все по- иному. Нации должны быть организованы по системе национально-культурных автономий. Где бы человек не жил, он должен свои национальные проблемы исповедовать на той территории, где он для себя считает счастьем жить. Потом, я был сторонником того, чтобы все люди расписали себя по землячествам, как они себя позиционируют. Платили бы налог своему землячеству, как они платят его государству и, соответственно, имели какие-то отсюда вытекающие права. Я считал, что надо сократить в школе на один день учебу, а пятый день отдать на изучение своего языка, истории, культуры. Причем, это делать везде, где бы ты не находился. Русский в Москве. Татарин. Я думаю, что это бы отвечало интересам всех татар. Ведь большинство татар живет за пределами Татарии. И как бы не решали проблемы татар в Татарии, миллионы татар, которые живут вне Татарии, национального вопроса своего не решают. Остались нерешенными проблемы миллионов украинцев, белорусов.

– По последней переписи населения бросается в глаза, что куда-то подевались сотни тысяч украинцев, белорусов. Русифицировались? Как и миллионы русских в Украине «украинизировались». …Наших соотечественников греков все меньше и меньше.

– Аналогичное соответствие. Посмотрите по списку всех.

– 12 лет назад, после опубликования итогов переписи населения в России, помню, пришел к вам с «криком души» – вопросом, почему перепись населения в России октября 2002 года выдала число греков 98 тысяч человек, но не 150-170 тысяч человек, прогнозируемых нами греками. Помню, услышал от вас, что греков в России не менее 400 тысяч. А статистика вещь лукавая. Помню ваши тогдашние слова, что в ходе той переписи вас еще могли записать в греки, но сыновей ваших, скорей всего, нет.

– Не исключаю, что и меня в греки не записали (смеется). Никто не приходил, не давали мне лично для заполнения анкету. Ведь счетчик должен дойти до дома каждого.

– …И последняя перепись населения в России 2010 года дает уже 85 тысяч греков.

– Скажем спасибо, что мы еще там, в этом их списке, присутствуем.

– …Почему в нашей России всякие реформы не доводятся до ума? Проблема в эффективности российской управленческой бюрократии? Это с ее стороны саботаж или банальный непрофессионализм, дилетантизм? Почему «там» нет морали?!

– В России существует гигантская проблема продолжения реформ в самых различных областях и, главное, в основных областях повседневной жизни. Наука, культура, образование. Везде в этих областях господствует бюрократия. Прожорливая и не эффективная. Всегда, к огромному сожалению, в числе проигравших народ. Мораль, уважаемый соотечественник, всегда там, где есть высокая человеческая культура, когда человек болеет душой за планету, за свое отечество, народ, не за свое ненасытное брюхо. …Должна быть сменяемость власти. …Необходимо было после путча 1991 года провести чистку во власти, в армии, МВД. Тогда популист Ельцин и народ были попутчиками. Ельцин спас советскую номенклатуру, которой был плоть от плоти. Проиграл народ…

– …У вас, Гавриил Харитонович, были все возможности пополнить армию бюрократов высшего сословия. В университете в 22 года вы были секретарем комсомольской организации, что, статус МГУ, приравнивалось к должности секретаря райкома комсомола. Попали, можно сказать, в номенклатурную обойму.

– Идти работать в ЦК Комсомола, ЦК Партии и так далее, и так далее. Но тогда на мое счастье у меня состоялась беседа с ныне покойным Леном Карпинским. Он знал меня еще в пору моей учебы в университете. И после этой беседы я решил осуществлять научную и педагогическую карьеру. По характеру, по всем своим личностным характеристикам я соответствовал работе быть наедине с книгами.

– Второй момент. 1988 год. 19-я партконференция. Когда вас нагло забаллотировали. Помнится, 10 лет назад вы мне признались, что за то подлое обхождение с вами власти готовы объявить вашим гонителям огромную благодарность, поклониться им в ноги. В противном случае, куда бы вас эта партийная дорожка привела…

– Вот поэтому и дальше теоретически работать над проблемами, что делать и как делать в общественно-социальном направлении. Но все эти аппаратные игры не для меня. И считаю своей ошибкой, что первые четыре года у многих создавалась видимость, что я в Кремле на кого-то влиял. Это была моя большая ошибка. Ни на кого я не влиял. Все случаи, когда я против чего-то категорически возражал, об этом никто не знал, а вот знали то, что я был вхож к Ельцину, сидел рядом (смеется).

– Всяческие интерпретации вокруг этого.

– Да.

– Все течет, все меняется. Кажется, я начинаю верить в чудеса. Ваш добрый знакомый первый (и последний) президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев на презентации своей автобиографической книги «После Кремля» пришел к поразительному умозаключению. Оказывается, у него, как и у всех простых смертных, есть недостатки и ошибки. И этим недостатком Михаила Сергеевича является его самонадеянность. «Не надо было в августе 1991 года в отпуск уезжать».

– Я думаю, что Михаил Сергеевич тогда должен был сделать одну вещь. Он понимал, что теряет контроль над республиками. Ему надо было, но это мое субъективное мнение, добиться подписания союзного договора. Но с самого начала все уступить президентам республик. Принять решение, что столицей страны является Ленинград или какой-нибудь другой город. И уезжать туда, ждать, как события будут развиваться. Понадобится, о нем вспомнят. Я думаю, что он обязательно понадобился. При первых трениях, которые обязательно были. Михаил Сергеевич исключил себя из дальнейшего процесса, потому что верх брала бюрократия. Главным звеном этой бюрократии была партийная бюрократия республик, а он с этой бюрократией контактов не имел. От того, что он остался, ничего бы не изменилось. …Что касается самонадеянности, то согласен с ним.

– Все главные персонажи «Беловежской пущи», по их же признанию, как огня боялись своего ареста. …Только Нурсултан Назарбаев не приехал к ним…

– И что изменилось от этого? Все уже крутилось в том направлении. В России не было других реальных сил кроме бюрократии. В течение двух лет мы, российские демократы, не создали ни партии, ни движения. Ничего. Никаких организаций не создали.

– В том 10-летней давности нашем разговоре вы признались, что эта командировка во власть демократических представителей была сплошь из непрофессионалов, дилетантов. …Каждый, в конце концов, должен заниматься своим делом.

– Им демократам не надо было идти во власть. Они не были готовы делать то, что необходимо делать власти в тех создавшихся условиях. Демократам надо было защищать интересы народа в той мере, в какой они могли это делать тогда, оставаться с народом, сохранить свою с ним связь.

– …Чего они добились во власти? Бочаров, Травкин и др.

– Все бегали, чего-то там искали. Не знаю, правда, что. Были среди них и те, которые искренне хотели что-то улучшить.

…Исторические параллели.

– …Исторические параллели. 100-летие со времени начала 1-й Мировой войны, о которой сейчас вдруг вспомнили. Вызовы Государству Российскому сто лет назад и сегодняшние. Исторические параллели. Это проверка России во вновь начавшейся большой геополитической шахматной партии или, в той же мере, ошибки российского политического руководства? …От 1914 до революций 1917 года.

– Тогда, в 1914 году, на мой взгляд, никаких интересов у России в той мировой войне не было. Не надо было в ней участвовать. Тем более, насколько я понимаю, никаких конкретных территориальных претензий у Германии к России не было, что-то захватить у России. …У Гитлера такой план был, но это уже было у Гитлера. Видимо, надо было самое, может быть, большее оставить Польшу, которая к тому времени уже расползалась. И, думаю, на этом все бы и закончилось.

– …Тогда в 1914 году, вспомним, Россия вступилась за братскую единоверную Сербию.

– Защиту Сербии надо было осуществить. Но, тем не менее, я думаю, что для защиты Сербии участвовать в мировой войне не было необходимости. Сейчас та же ситуация с востоком Украины. С одной стороны вроде бы надо защищать русских, которые живут там, а с другой стороны, это очевидно, модели эффективного действия не существует.

– …Но с Крымом нам все более-менее понятно.

– С Крымом проблем никаких нет.Там исправление исторической ошибки и ничего другого я там не вижу. …Возвратимся к юго-востоку Украины. Единственное, что нужно там делать, это защитить русское и русскоязычное население.

– Каким образом?

– Я думаю, что надо добиваться федерализации Украины. Сделать то, что ранее не удалось сделать ни в Чехословакии, ни в Югославии. Надо все-таки сохранить украинское государство, в котором будет несколько федеративных земель со значительно большими полномочиями, чем в Германии. Приемлемый вариант американских Штатов, в которых штаты имеют гигантские права.

– Там, у каждого штата, по сути, свои огромные права. Законы и пр.

– Там гигантские права. В одном штате есть смертная казнь, в другом ее нет. В одном можно разводиться, в другом это возбраняется. Гигантское количество самостоятельности у каждого штата. Если бы на Украине ввести модель американских штатов, то это вполне было решением проблемы.

– …По каким критериям будут «нарезаться» «земли» или «штаты» на Украине?

– Не по национальным делениям, а по, скажем, ментально-историческим.

– …Правители Украины категорически отметают это решение всех проблем.

– Киевские правители всего лишь послушные марионетки. Мало ли чего они там отметают. Конечно, они хотели иметь еще и деньги, но будут солидаризироваться с тем и делать беспрекословно то, что им скажет дословно Америка. Это очевидные вещи.

– Они будут делать то, что им скажет Байден (вице-президент США – прим. НС). Его образцовое председательство на заседании кабинета министров Украины сняло окончательно маски с руководителей «революции достоинства», у кого-то вызвало горечь, у кого-то гомерический смех. «А короли то украинские голые…».

– Абсолютно верно. Проблема состоит в том, что Америка сейчас оказалась в очень тяжелом положении. Она взялась руководить миром, с этой ролью не справляется, решила, по крайней мере, обеспечить свою энергетическую независимость. Осуществила гигантский научно-технический прорыв по добыче сланцевой нефти и газа. Цены оказались высокими. Чтобы покрыть цену, они стали печатать в гигантских количествах бумажные доллары. Даже с учетом бумажных долларов все равно дорого. И тогда они решили заставить Европу покупать все это свое добро.

– В каком формате их интересует Украина?

– Украина их интересует только в одном варианте – перекрыть трубы, которые обеспечивают Европу и заставить Европу покупать у них их нефть.

– …Тут еще вопрос геополитический по Арктике.

– Это далекая перспектива. …Действуют американцы вполне логично. Сейчас самый простой путь для них – заставить Европу покупать у них дорогие американские продукты. С помощью Украины перерезать наши поставки. Кстати, все арабские революции, «бури в пустыне» из этой же самой «американской истории».

– Иллюзиям здесь не может быть места. Речь о чистоте помыслов американцев…

– … Все сводится к этому – каким-то образом взять под контроль производство нефти. Взять под их контроль производство арабской нефти, чтобы поставить цены, которые сделают рентабельными для них производство сланцевой нефти.

– …Мы, конечно же, в нашем разговоре уделим наше внимание нашей исторической родине Греции – почему она сегодняшняя такая смиренная и покорная. Почему такие смиренные и покорные Германия и Франция. …В Европе доминирует Германия. Великобритания, как «смотрящий» США, стоит особняком.

– Вы тут сразу ответ дали. Видите ли, вы имеете в виду, что Германия потерпела два крупных поражения в мировых войнах. Они уже поняли, что военные и силовые варианты не дают эффекта. Они очень многому научились. Они же умные люди. Гитлер 6 миллионов человек насильно под конвоем загонял работать в Германии. Федеративная Республика Германия без единого полицейского на своих границах ощущает тысячи людей, рвущихся туда работать. Они поняли, что есть другие методы жизни, работы.

– Тогда 70-80, 100 лет назад Германия все это делала оружием. Сегодняшняя Германия добивается успешно своих целей мирными путями.

– Все стоят и просят в очереди. Поэтому Германия, на самом деле, не очень сейчас покорная. Она попыталась возглавить Европу, но Европа оказалась не готова к тому, чтобы она ее возглавила. Европа, как и СССР, совершила одну и ту же ошибку.

– Настолько разноплановые в их уровне развития страны члены Евросоюза.

– …Речь сейчас пойдет о нашей бывшей родине СССР. …В чем была ошибка СССР? Собрать воедино совершенно разные территории. Затрата огромных ресурсов на развитие азиатских окраин России, Кавказа, что тормозило развитие всей страны. …Что касается Европы. Ту же ошибку сейчас совершает Европа.

– Объединенной Европе глупо ее бесконечное расширение. …Болгария, Румыния.

– Имело смысл набрать туда страны западной части Европы, которые там изначально были. А то, что они туда потом набрали Румынию, Грецию, Болгарию…

…Куда идешь, Греция?

– То есть вы разделяете точку зрения экс-канцлера Германии Гельмута Коля, что прием Греции в Евросоюз был ошибкой. Не надо было ее принимать в Евросоюз.

– Конечно, не надо было. Кстати, самой Греции это было совершенно не нужно.

– Почему?

– Потому что Греция в этом случае рассчитывала бы только на свои силы и в масштабе своих сил, это действовало или не действовало. Что получается, а что нет…

– Не надо было правительству Симитиса тратиться на «Голдман Сакс», на «мизу» (взятку) по выведению необходимой статистики для вступления страны в зону евро.

– Греки – это такой народ, который самостоятельно должен решать свою судьбу. Если надо, то они соберутся вместе, поразмышляют и сделают. В сознании, что это их решение, их дело и прочее. Что мы видим сегодня? Совершенно бессмысленное положение. Разрушили все, на чем можно было строить благосостоянии страны. Крах национальной экономики.

– Страна, опутанная цепями долговых обязательств. Беспросветный лабиринт.

– Страна, которая могла быть прекрасной зоной отдыха для всей Европы, спокойно обеспечивать Европу, кормить. Туризм, фрахт, судостроение, рыбная ловля. Одновременно образовывая, за плечами величайшая история и исторические артефакты, всю Европу и весь мир – по части проведения там крупнейших научных мероприятий.

– А точка отсчета? Когда и кто, правительства и правители, поведшие страну к пропасти. Вы, наверняка, этим вопросом предметно интересовались…

– Греция за все почти 200 лет своей независимости в современной истории периодически оказывалась в долгах. Не могу объяснить буквально точку отсчета происхождения сегодняшних бед. По всей видимости, с кредитных историй эпохи премьерства Андреаса Папандреу. За все сиюминутные блага надо когда-то расплачиваться с лихвой. Мне кажется, что в период после падения хунты правительство Караманлиса старшего вело гораздо более взвешенную экономическую политику. …О греческих политиках. Я не могу объяснить логику действий правящих кругов Греции. Если бы они думали о своей стране, а не о том, как правдами и неправдами попасть в Европейское сообщество, что они там потеряли, то сегодняшнего тотального унижения Греции не было. Жили бы прекрасно без Евросоюза, принимая его граждан, их деньги за свои услуги и товары.

– Греки безудержно погрузились во все блага западного общества потребления.

– Это и стало их роковой ошибкой, ловушкой, в которую они фактически добровольно попали! …Что касается греческих политиков. Может быть, они там искали свою корыстную выгоду? Я пришел к выводу, что, скорей всего, все было именно так.

– Как же нашей «бедной Греции» порвать эти путы «троек», долговой кабалы? Как нашей греческой родине вновь обрести свободу?

– Что сделали республики СССР? Распустились. То же самое надо сделать и здесь. Греции надо выйти из Европейского Союза. Надо выйти оттуда и все! Здесь шанс!

– А какое за этим действием последует «противодействие»? …Долги?

– Когда я выхожу, то все долги списываются. Никто ничего сделать не сможет. Надо сказать, что долги мы вернем, когда мы станем процветающей страной. А потом, я не понимаю, что это за долги? Где эти долги, где эти деньги? Их видел кто-нибудь?

– Их никто не ощущает. Они пошли на уменьшение безработицы? На создание 50-100 тысяч новых рабочих мест? …Что сделал Евросоюз в этом плане Греции? Ничего.

– Это долги, которые оплачивают пустой воздух. Я думаю, что Греции надо выйти из Евросоюза. После демарша Греции (ее выхода из ЕС) на очереди другие «слабые звенья» проекта «Европейский Союз». Та же Италия, что является смертельным приговором этому проекту. Думаю, ситуация в Греции на пороге коренных перемен. Необходим легитимный повод.

– Легитимный повод – это скорые выборы президента.

– …Италии, Испании надо выйти из Евросоюза. У них свои внутренние проблемы: Север-Юг Италии, Баски и Каталония в Испании. Их надо решать. Или создавать федерации наподобие той, которая необходима сегодня Украине. Нужна нормальная федерация.

– Что такое Федерация в вашем понимании?

– Это когда часть страны может развиваться поступательно, лучше другой части. Это когда у всех есть стимул работать лучше. Сейчас таких стимулов нет. Нет стимулов. Потому что у тебя все равно заберут «туда». Никому из народа эти блага не дойдут.

– В это понятие не входит этническая составляющая?

– Нет, конечно.

– Гавриил Харитонович, мы с вами являемся представителями греков Диаспоры (греческого Зарубежья). За период так называемой евроинтеграции, «глобализации» страна пополнилась сотнями тысяч албанцев, пакистанцев, других народов. В 11-миллионной Греции проживает чуть более 10 миллионов греков. За последние 25 лет в страну репатриировалось более 200 тысяч греков из Советского Союза, постсоветского пространства. Страна пополнилась сотнями тысяч иммигрантов, руками которых, собственно, во многом были построены олимпийские объекты.

– …Что двигало Грецию в Евросоюз? В том числе, перспектива покупать дешевую рабочую силу и, соответственно, не считаться с требованиями своих рабочих, продвигать свои проекты. Они же все были согласны, счастливы работать на всех условиях. И, особенно, в первые годы своего пребывания в стране. Без юридической защищенности. Наверняка, это соблазняло какую-то часть греческого имущего класса. Получение сверх доходов, не озираясь на законы и мораль.

– …Та же картина по части гастарбайтеров в России, Москве. Их бесправие. …Но вернемся в нашу Грецию. За пределами страны проживает почти такое же количество греков. Чем они сегодня могут быть полезны матери Элладе?

– Я думаю, что они должны строить иные отношения, чем раньше. Если греки в той же России организуют везде греческие школы, обучение, то Греция будет им полезна, отправляя им своих учителей, педагогов. Контакты с Грецией. Наши греки отправляют своих детей на учебу в греческие вузы. С какой дальнейшей перспективой?

Греки России: вчера, сегодня, завтра…

– …То, что прервалось в 1930-х годах. До революции 1917 года, перед Гражданской войной 1918-1921 годов. Мощные греческие общины. Одесса, Херсон, Николаев, Таганрог, Приазовье, Закавказье, юг России. Новый подъем в 1920-1930-х годах и в 1938 году катастрофа. Репрессии, закрытие школ, музеев, театров, типографий. Депортации. …Вы были избраны руководителем греческого Объединения в Советском Союзе. Тогда вами, руководством, были расставлены четко главные приоритеты нашего движения. Возвращения памяти. Возвращения в родное лоно языка. Возвращение греческой автономии. Указ о реабилитации греков СССР (России).

– Что такое реабилитация? Необходима внутренняя реабилитация. Чтобы каждый грек считал себя греком, не стеснялся этого, гордился этим – был полноценной частицей нашего народа. Вот и все! Это была основная задача. «Возвращение из варягов в греки». …Тогда, в сталинскую и постсталинскую эпохи, все выглядело именно так – чем дальше ты удаляешься «от грека», тем больше у тебя в жизни шансов и перспектив.

– Греческому национально-культурному движению 25 лет, а в области греческого языка мы, по сути, топчемся на одном месте. Это «ахиллесова пята» нашего движения. Абсолютная часть нашей греческой молодежи далека от греческого языка. Хотелось, чтобы вы, Гавриил Харитонович, поделились с нашей молодежью своими мыслями на сей счет – «Греческим манифестом» Гавриила Попова.

– Во-первых, надо сказать, знание любого языка это расширение интеллектуального уровня человека, его кругозора. Целый мир дополнительных знаний, книг, литературы входит в тебя. Изучение любого языка. А в данном случае есть дополнительный мотив. Он состоит в том, что Я генетически чувствую, что этот именно этот язык для меня роднее, ближе других языков. Понимаете, в чем здесь проблема, кроме «всего прочего». Мир идет к глобализации. Это совершенно очевидно. Но одновременно на пути к этой глобализации каждый человек каждой национальности должен себя ощутить более полноценным. Я не могу быть нормальным гражданином в глобализации, если не чувствую своих корней, не знаю своего языка. И с этой точки зрения, чтобы нормально входить в мир глобализации, где я живу, я должен быть греком. Мне это поможет. К сожалению, многие думают, если он откажется от грека, то он облегчит себе вход в глобализацию.

– Основные аргументы из уст нашей продвинутой молодежи. «Знание греческого языка ничего мне не дает карьерно, как, к примеру, английского, немецкого…».

– Знание английского, совершенно правильно, дает. …Знание греческого дает ему неизмеримо больше. Это настолько повышает его интеллектуальный потенциал, по сравнению с чем знание технической лексики английского или китайского, не главное. Нужно, чтобы человек внутренне рос, поднимался. И лучше, легче это делать со своим языком. На сегодняшних примерах так называемой «арабской весны», во всех странах видно, что движение глобализация путем национального не получается. Получается с такой серой публикой, которая никаких ценностей уже не несет, у нее нет внутренних рычагов, резервов. Глобализация дает эффект, когда в нее вошли сильные, развитые, интеллектуальные люди. Тогда она даст эффект. Поэтому, с этой точки зрения…

– Где нет знаний – там мракобесие.

– …Это называется опускаться в быдло . Сейчас не только по линии нашей культуры, вообще, по всем линиям надо пытаться поднимать в человеке духовный и интеллектуальный уровень. И, в том числе, по линии национальных корней. Если здесь есть какой-то резерв повысить человеческий потенциал, значит его надо повышать. На мой взгляд, обладание греческим языком дает этот мощный созидательный потенциал.

– Огромное спасибо вам за эти слова! Гавриил Харитонович! Завершая греческую часть нашего разговора. Помнится, в одном из наших разговоров, когда речь зашла об историческом съезде греков СССР в Геленджике вы сказали, что для многих один вопрос, который перебил все – вопрос «уезжать или оставаться». Вы сказали: «Поймите, мы тогда не имели морального права остановить этот мощный поток репатриации!» В тогдашнем воссоединении с исторической родиной было осуществление великой идеи нескольких поколений наших греков на объятия с матерью Элладой. Народ наш исстрадался. Столько мытарств он претерпел…

– Понимаете в чем дело, вы абсолютно правильно сказали, что у нас в греческом движении было два совершенно разных направления. Одна часть хотела уехать в Грецию, другая – как здесь жить. Победило то течение. Оно захватило все наши структуры. А в самом течении «как уехать» верх взяли люди, которые думали о примитивных вещах, «визовые вопросы», только о материальной, меркантильной составляющей вопроса.

– Помню прекрасно слова, которые вам были не совсем приятны: «Народ стоял в бесконечной очереди-вакханалии у посольства в 1990-х годах и периодически задавался вопросом кличем вопиющего в пустыне: «А где Гавриил Харитонович Попов?! Почему он не призовет работников посольства, консульства, здешних «маклеров» к ответу?». …В многочисленных вопросах, стоящих перед нами в России и Москве, зачастую был свидетелем этих наших греческих «криков души» наших «некрасовских крестьян»: «…Где Попов?!» и «Попов этот вопрос решит…».

– …Я с самого начала считал, что буду принадлежать к той части, которая считает, что возвращаться назад значит ослаблять государство. Возьмем евреев. Что с ними произошло. Во всех странах были центры. Они были влиятельными. Какие были евреи в США. А сейчас они раскололись. Одни считают себя гражданами США, другие – Израиля. А что произошло с разными другими организациями? …Нам нужно выяснить, кто еще хочет уезжать, помочь им, а оставшимся решать вопросы, как нам всем здесь жить. И, ни в коем случае, не сдавать то, что мы уже раньше получили. …Много ли достижений у наших людей в Греции. Кто обрел там общую известность, стал депутатом? Разве что, несколько спортсменов и людей из творчества. Именно здесь правда.

– …Греческий кризис подарил нам шанс вернуть многих наших греков обратно.

– Безусловно. Мы это можем делать и должны. Организовать здесь рабочие места для проживающей там нашей греческой молодежи. Есть, к примеру, какой-то грек на Урале. Он может создать артель по заготовке леса. Дать им на 3 года работу после которой они получат, к примеру, рубленый дом отсюда. Работа в сельском хозяйстве, строительстве, туристической инфраструктуре. Этим надо заниматься оперативно и решительно. Руководителям нашего Объединения необходимо плотно в связке с российскими властными структурами решать эти вопросы. Это наш долг.

– Вы в том 10-летней давности нашем разговоре (в ноябре 2004 года – прим. НС), помнится, сказали, что все вопросы, поставленные историческим Первым Учредительным съездом греков СССР, состоявшимся в Геленджике 29-31 марта 1991 года, мы бы обязательно решили. Создание греческой Автономии, издание указа о реабилитации. Нам помешал развал СССР. Настолько это нас всех застало врасплох.

– Я думал, что Советский Союз можно сохранить в целом. Потом – без Прибалтики и государств Закавказья. Остальное сохраним. Оказалось, неприятный факт, что главными виновниками дележа, развала страны стали главные республики Советского Союза. Белоруссия, Украина. Россия. …Развал Советского Союза застал нас греков врасплох. Повторяю, мы многое сделали бы из задуманного, если события повернулись иначе.

– …В развале Советского Союза был мощный фактор Украины.

– Украина была решающим фактором. Это был катализатор. Ельцин мне рассказывал, что Кравчук был чуть ли не в истерике. Он говорил: «Вы можете вернуться, вы командуете в своих республиках. Если я приеду на Украину и не скажу, что я привез независимость, то меня выгонят».

– Кстати, после завершения вашей актовой лекции мы фрагментарно вернулись к этому вопросу. Я поделился с вами впечатлениями о только что состоявшейся поездке в Крым. Мой вопрос к вам: «Гавриил Харитонович! Для абсолютной части населения Крыма воссоединение Крыма с Россией это праздник, творение рук Божьих. …Нельзя ли было этому празднику осуществиться в 1991 году. Как можно было это сделать без сегодняшних издержек, без тысяч погибших невинных мирных людей в Донбассе и Луганске, без ненависти и ожесточения Запада против России.

– Я понимаю, но думаю, во всяком случае, что в глобальном аспекте проблему не перерешить. Крым уже останется с Россией и это совершенно очевидно, иных вариантов никогда не будет. Избежать крови, человеческих трагедий, конечно, можно было. Надо было заставить Украину стать федерацией. Собрать конференцию. Немцы, французы, англичане, мы, американцы. Элементарно. Нет Украины! Вот эти люди, которые там сидят, они никого не представляют. На голосование пришло 20% населения. Из явившихся на голосование за них проголосовало меньше половины. Это наглядный вариант популистской демократии. У меня по этому поводу реакционные взгляды. Я считаю, что человечество преждевременно вышло на всеобщее голосование. За «Скотный двор» Оруэлла делать равноправных всех. Голосовать должны избранные.

– Пример классической «Афинской демократии».

– Даже еще раньше. Примеры индийской кастовости. Надо разделить людей. Каждый слой пусть живет своей жизнью.

– На «брахмы» и «парии»?

– Если сейчас человечество не выделит элиты и эта элита не начнет заниматься глобальными проблемами мира, если проблемами мира желают заниматься 15-30% и эти тут пришли переиначивать и так далее. Каждые 4 года будет меняться ситуация.

– Позвольте, наши российские депутаты – это элита? Когда мы видим, какие законы они принимают, все хватаемся за голову. Откуда этот народец там собрался? Не профессиональные законотворцы, а певички, гимнастки, обласканные властью.

– Поэтому я думаю, что перспективы человечеству предстоят гигантские. Прочитайте мою книгу «Альтернатива 21-го века». Кстати, такое интересное явление, кроме Америки никто моими книгами не интересуется. Переведены на иностранные языки книги про Горбачева, Ельцина, обе книги про Сталина перевели, про Ленина. Хорваты перевели. Греция ничем не интересуется (смеется). Последняя книга «Альтернатива 21-го века». Только что мне написали из Америки, что эта книга там переведена. «Тупик современной цивилизации». На мой взгляд, сейчас в мире начались тенденции совершенно цивилизационные. Что такое движение зеленых? «Захвати Уолл Стрит». Что такое «Альтернатива для Германии»? Что такое в Италии? Это совершенно новые идеологии. Это не поменять вопросы, по- иному расставить в них акценты, а совершенно другая идеология. Течение, которое считает, что можно иметь денежную экономику без акций и т.п. Как это было тысячу лет назад. Деньги были, а всего этого еврейского наслоения не было. Поэтому, мне представляется, что в рамках нашей нынешней цивилизации, идей, которые порождают кризис, нет. Как это было 2 тысячи лет назад, когда человечество дошло до предела и не могло решить свои проблемы в рамках того мироустройства. Все рухнуло. Потом было 1500-1600 лет феодализма. Потом стали возрождаться живые начала. Сейчас цивилизация в совершенном застое. Я не вижу, как в рамках существующей цивилизации что-то может сделать Греция. Да, она может отделиться и должна отделиться. Далее, эти страны, которые отделятся, им надо думать о новой цивилизации. Поэтому, грубо говоря, человечеству нужно дворянство.

– При этом, соответственно, это новоявленное «дворянство» должно соответствовать по всем дисциплинам для своей высокой миссии.

– Естественно. А иначе ничего не получится. Если сейчас не сформировать слой людей, которые думают вперед, то «завтра» уже будет поздно. Это сегодня гораздо более важная проблема из перечня наиболее актуальных и острых.

– Возвращаемся в Россию. Мы думаем о будущих поколениях?

– О каких будущих поколениях может идти речь, если мы не думаем о собственных детях.

– …Гавриил Харитонович, перевожу наш разговор к теме, которая, уверен в этом, вам близка. Тема Реабилитации греков. Крымская весна вновь обнажила эту тему. Указ президента России о реабилитации репрессированных народов Крыма. Краткий диалог президента России Владимира Путина и руководителя греков России Ивана Саввиди. Для греков России этот указ половинчатый…

– Но, согласитесь, это уже шаг вперед.

– Здесь интересный момент, связанный с греками Приазовья. Они, как известно, являются, как и депортированные греки, коренным народом Крыма. Об этом, кстати, сказал и президент России Владимир Путин. Истории греческого присутствия в Крыму тысячи лет! Тема возможного переселения в Крым греков Приазовья. Ваш комментарий, как и, в том числе, потомка греков Приазовья.

– Там в Приазовье есть течение, что надо вернуться в Крым. Чем будет больше оказываться давление на юго-восток Украины, тем все более это движение будет усиливаться. …Какое, напомните, количество греков было депортировано из Крыма?

– Число депортированных греков из Крыма в 1944 году составило около 20 тысяч. Напомню, их выслали в Узбекистан (подданных Греции) и Зауралье.

– Поверьте, если бы крымским грекам в советское время, после осуждения на 20-м съезде преступлений сталинщины, не чинили препон для свободного переселения (возвращения) в Крым, то сегодня в Крыму проживало не около 10 тысяч греков, а все 50 тысяч.

– Как говорится, почувствуйте разницу!

– Да еще к этому числу присовокупить 20-30 тысяч мариупольских греков. Представляете, какая была сейчас мощная греческая община в Крыму…

– … Я считаю, что все эти возвращения непродуктивный путь. Безусловно, кто хочет вернуться, тот это должен сделать, а федеральные власти и крымские должны всячески этому способствовать. Но греки народ трудолюбивый, способный создавать оазисы «малой Греции» в Сибири, Приуралье. Даже на Колыме и в Норильске они живут, связав свою судьбу с российским Севером, полюбили его всей греческой солнечной душой. …Греки народ идеально социальный. Где бы они не жили, там созидание и дружба. Вспоминаю рассказ лично мне великого танцора Махмуда Эсамбаева о том, что его семья выжила в ссылке только благодаря помощи и солидарности ссыльных греков. Греки не создают проблем властям на всех уровнях. На них можно всегда положиться.

– Грекам по части оперативности могут быть примером армяне. Армян в Крыму уже 25 тысяч. Вот так они за последние 20 лет стали «титульным» народом России.

– Они проникли в греческие села на Кубани, наши села в Приазовье. …Потому что армяне совершенно справедливо считают, что экспансия выход для их народа. Вот так, «великая колонизация» из горных сел Армении на российские зеленые равнинные просторы.

– Можно говорить о наличие у них четкой структуры…

– Безусловно, направляющая часть здесь явно присутствует.

– …Мы все были некогда оптимистами. Декларировали властям Греции еще 15 лет назад, что в России нас 150-170 тысяч, на Украине вообще чуть ли не 300 тысяч и т.д. Подсчитали результаты переписи и прослезились – 98 тысяч и 91 тысяча…

– А если бы еще ввели «национальный налог», то было еще меньше (смеется). Мой дедушка по линии Поповых похоронен в Севастополе. Старший его сын дядя Ваня. Но какого-то желания переселиться в Крым у меня нет. Мне действительно ближе приазовская земля. Свыше 200 лет там ложились мои предки. Чермалык. Ялта. Там мои корни. Я хотел, чтобы наши греки там, в греческом Приазовье, жили в достоинстве и счастье. Но, в тоже время, я понимаю, что надо более агрессивно передвигаться. На новые земли двигаться, создавать. Но для этого надо принимать решения, что национальность в любой части страны имеет цельную структуру. Автономию. Что в каждой области, каждом крае будет палата национальностей. Каждая национальность будет делегировать своих представителей. Поэтому я думаю, что перемешивание, экспансия неизбежны. И, больше того, эта экспансия позволит выделить и поощрить этих пассионариев. Что можно сделать на моей ялтинской и чермалыкской земле. Разве что только сад лучше вырастить. А эти люди в Москве и Сибири могут сделать гораздо больше.

– …Что бы сказали нашим соотечественникам в Приазовье.

– Мир не является самостоятельной ценностью. Самостоятельной ценностью является национальное равновесие. И вовсе не всегда мир является, когда все проблемы разрешаются. В Украине, на юго-востоке сейчас хаос, стрельба. Но я считаю, что эта стрельба дает повод поставить вопрос о федерации. Мир любой ценой мне не нужен.

– …Хотелось, чтобы не было этих жертв и, особенно, мирных людей.

– Тогда надо говорить, что я хочу такого мира, который разрешит все мои проблемы. Если этот мир не даст решения моим проблемам, то все равно рано или поздно начнется иное не мирное разрешение вопроса. Это объективная истина.

– Говоря о греках Приазовья, в одном из наших разговоров вы подчеркнули, что они в своем абсолютном измерении являются русскоязычными.

– Там был еще один фактор. Одна треть греков не говорила по-гречески. Они говорили по урумски, как крымские татары. С этой точки зрения русский язык был языком их общения. Если девушка из Ялты вышла замуж за грека из Мангуша, то на каком языке им общаться? Только на русском. Иначе, молодые греки супруги друг друга не поймут. Поэтому мне представляется, что русскоязычность приазовских греков задавалась самой структурой

– А как же дела обстояли с украинским языком?

– Украинского языка там не было близко нигде. Дикое поле, там жить никто не мог. Когда селили греков, в чем там была проблема. Запорожский мысок надо было заполнить. Начиная от Кальмиуса и до Запорожья. Заполнить христианами, нами греками и, частично, немцами. Исходили из того, что эта территория пустая и никого там не было. Никаких земель мы ни у кого не отбирали. Это по части «езжайте в свою Грецию».

– Существует исторический документ. Грамота Екатерины Второй.

– Мы приехали на пустую землю. Наша история не из той, как евреи и палестинцы по сей день выясняют отношения, спорят, кто из них раньше появился на земле Палестины.

– Как те же греки Цалки заселились в 1829-1830 гг. на пустые места в этой части Грузии. Местное население их покинуло после набегов персов. Царь купил им эту землю.

– … Часть грузин после персидских и турецких экспансий приняли мусульманство.

– …Вы чувствуете связь с греками России, руководством греческого Объединения?

– Я несколько раз доносил до руководства греков, что сейчас, как никогда, необходимо создать структуры ориентированные на греков, которые остались жить в России.

– Как мне кажется, репатриация, эта тема потеряла свою актуальность. Частично этому поспособствовал греческий кризис. Частично, люди приняли для себя решение, что свое будущее и своих детей и внуков они связывают с Россией. …Иная ситуация с нашими соотечественниками в других постсоветских странах. …Перспективы греческого присутствия, к примеру, в азиатских и закавказских постсоветских государствах. И это, несмотря на то, что к грекам там отношение доброе.

– …Нам, повторяю, нужно решать свои вопросы здесь в России, а не вести, вовлекаться в бесконечные и беспредметные понтийские споры. Там много разной «публики».

– …Мы много раз с вами говорил на наши извечные темы геноцида и реабилитации. 28 ноября 2014 года в Москве состоялась международная конференция, посвященная теме геноцида. Разве нам не надо расставить все точки в этой трагической истории для греков малоазийского Понта? Как жить в беспамятстве, не зная своей истории?…Почему, к примеру, нам не хватило ресурса армян по принятию Парламентом России законодательного акта о признании геноцида греков малоазийского Понта в Оттоманской Турции? В Швеции хватило, но не здесь…

– К сожалению, со стороны русского народа, руководства России нет критического отношения к преступлениям сталинизма, которые близки к категории геноцид. Я видел список участников конференции. Умные люди. Тот же Сатановский. …Разве репрессии в 1930-х гг. по отношению ни в чем не повинных греков не называются геноцидом? …Что касается признания геноцида греков в Турции в 1915-1922 гг., то, согласитесь, все это необходимо подготовить и, наконец, выстрадать. Перевести книги соответствующие на русский язык, организовывать на данную тему международные конференции с участием ученых России, США, Армении, Турции, Греции, Израиля и других стран. …Все это должны сделать греки России, правительство Греции, которое, насколько мне известно, этим вопросом не «болеет». …И даже недавний многомесячный карантин в отношениях между Россией и Турцией здесь, подтверждение моих слов о безучастном отношении политического руководства Греции к этому вопросу, совершенно ничего не изменило.

– Многое, если не все, зависит от самой Греции. От ее желания продвигать «Понтийский вопрос» на всех мировых общественно-политических площадках.

– Вот видите, какие могут быть претензии к другим, если проблема в нас самих.

– …Хотелось бы от советской историографии честных оценок дружбы Ленина с Кемалем. Чем эта дружба аукнулась для греков на Понте.

– Совершенно верно. Хотелось бы, чтобы говорили правду, а не продвигали, обслуживали свои узкие интересы. Когда идет «пропаганда» своей боли, трагедии, это же видно…

– Для меня идеалиста совершенно не понятно то, что Израиль не признал геноцида армян в Турции, а те, в свою очередь, лишь год назад признали геноцид греков…

– Мне трудно сейчас давать этому оценки, но там свои «геополитические» причины.

…Я все прекрасно понимаю и согласен со всем вами сказанным, но, тем не менее, хочу сказать, что не с позиций геноцида надо решать проблемы греков России. Поймите, если мы будем говорить правду, то будем вступать в конфликты, а если будем говорить неправду, то вступать в текущую политику. Центральным вопросом должен быть вопрос о национальной идентификации в условиях культурно-национальной автономии.

– Нам необходимо решать вопросы по созданию необходимой греческой инфраструктуры в Москве. Культурные центры. Здания. Конференц-залы.

– Этот вопрос является одним из первоочередных.

– …Вижу здесь в вашем рабочем кабинете целую портретную галерею… Приятно в этой представительной и достойной компании видеть так же и наших соотечественников, не имею в виду античных и Георгия Гурджиева. …Фотографии нашего космонавта Федора Юрчихина и лидера греков России Ивана Саввиди.

– …Ивана Игнатьевича и Федора Николаевича вы знаете. …Георгий Гурджиев. Челомей. Шаталин, Хохлов. Петровский – ректор МГУ. Русские философы Ильин. Флоренский. Бердяев. Сократ. Платон. Аристотель. …Вольное экономическое общество. …О греках. Декан экономического факультета МГУ. Александр Аузан. Он уже третий год декан. Теперь на этом факультете второй грек декан. …Вице-премьер при Борисе Ельцине Георгий Хижа – чистый грек. Он, кстати, учился на одном курсе с Николаем Агурбашем.

– …Так, все-таки, сколько нас греков в России?

– Греков в России, повторяю в какой раз, не 100 тысяч, а кратно больше. И еще, поэтому нам необходимо иметь мощную греческую структуру, профессиональную во всех отношениях, как у евреев, чтобы, в конце концов, посчитаться, сколько нас в России, кто и что из себя представляет. Необходимо поставить главные и определенные цели, чтобы на ключевых направлениях греческой общественной жизни стояли профессионалы греки патриоты, чтобы любительству и дилетантизму, случайным людям там не было места.

Гавриил Харитонович Попов. Юбилей нашего достойного, мудрого соотечественника.

…Личную свободу он ставит всегда на первое место. “Есть греки-философы, есть воины, есть коммерсанты. Я принадлежу к первой категории – к тем, кто ищет Знания” – так называется мое интервью с Гавриилом Харитоновичем от ноября 2004 года и его определение своему главному жизненному кредо – искать в жизни Знания, задаваться главными вопросами человеческого бытия «Что есть Истина?», «…Куда идет человечество». «…Я – типичный грек. Меня интересуют Знания. Вы, конечно, помните, когда Одиссей подплыл к Геракловым Столбам, он знал, что плыть за них нельзя. Потому, что никто оттуда не возвращался. Тогда Одиссей начал держать речь к своим спутникам на корабле, аргументируя, почему надо пойти за Столбы: «Мы созданы не к животной доле – мы к Знаниям и Славе рождены!». Вот и я думаю, что это – основные начала греческой нации. Искать знания и искать славу. …Я ищу Знания. Греки есть ученые, есть воины, есть коммерсанты. Я принадлежу к первой категории – к тем, кто ищет знания».

Заслуженный деятель искусств РСФСР (1947) и Карельской АССР (1959).

В 1917-1922 гг. учился в Донской консерватории по классам фортепиано и композиции у Матвея Пресмана.
В 1924-1927 гг. - пианист-импровизатор в Ленинградской студии пластического танца.
Окончил Ленинградскую консерваторию (1930, класс В. В. Щербачёва и Л. В. Николаева, учился также у М. О. Штейнберга).
Преподавал в Ленинградском центральном музыкальном техникуме (1927-1931). С 1943 года жил в Москве.
Его ранние сочинения (Септет и Первая Симфония) имели сенсационный успех.
Автор хоровых и симфонических произведений, музыки к игровым фильмам и драматическим спектаклям. В кино - с 1933 года.
В 1948 г. его музыка подверглась жёсткой критике в связи с Постановлением Политбюро ЦК ВКП(б), а затем на Первом съезде Союза Композиторов СССР, что сильно отразилось на его последующем творчестве.

Сочинения: опера Александр Невский (неокончена, 1941); для солиста, хора и симфонического оpкестра - увертюра-кантата "К победе" (сл. С. Городецкого, 1944), поэма "Былина про Ленина" (сл. и напев сказителя И. Конашкова, 1950); для симфонического оpкестра - симфонии: I (1932), II ("Родина", 1943), V ("Пасторальная", 1956), VI ("Праздничная", 1969), сюита "Комсомол - шеф электрификации" (из музыки к одноименному фильму, 1933), Дивертисмент в 9 миниатюрах (из музыки к фильму "Строгий юноша", 1938), "Испания" (из музыки к одноименному фильму, 7 фрагментов, 1940); для большого струнного оpкестра - симфония III (на испанские темы, 1936); для скрипки и симфонического оpкестра - концерт-поэма (1937); для виолончели и симфонического оpкестра - "Ария" (1972); для виолончели и струнного оpкестра - Симфония ария памяти А. Толстого (1946); для флейты, кларнета, фагота, трубы, скрипки, виолончели и контрабаса - Септет (1927); Струнный квартет (1951); для скрипки и фортепиано - "Песня" (1932); для виолончели и фортепиано - "Мелодия" (1946); для фортепиано - "Образы" (1925), Большая сюита (1928), "Экспрессия" и "Мелодия" (1931), Большая сюита (1931), Две мазурки-каприса (1943), Две детские пьесы (1947), Две сказки (1948), Три лирические поэмы (1954); для голоса и фортепиано - Два вокализа (1930), Два стихотворения А. Пушкина (1938), Два романса (сл. М. Левашова, 1944), вальс "Москва" (сл. М. Левашова, 1944); для солистов и хора - симфония IV ("Слава Отчизне", сл. И. Сельвинского, 1949); для хора - "Казачья шуточная" сл. И. Сельвинского, 1948), поэмы "Народам мир" (сл. А. Филатова, 1950), "Цимлянское море" (сл. А. Софронова, 1951), "Простой человек, коммунист" (сл. С. Рустама, 1959), "Береза и сосна" (сл. Ли Цзи, 1961), поэма-кантата "Славься, партия родная" (сл. А. Машистова, 1952), сюита "Край наш родной" (сл. М. Левашова, А. Машистова, А. Прокофьева, Я. Белинского, 1950); Пять терских казачьих хоров (сл. нар. и Л. Н. Толстого, 1961), хоры на сл. А. Бестужева, К. Рылеева, А. Пушкина, М. Светлова, В. Рождественского, С. Алымова, Я. Белинского, В. Лебедева-Кумача, В. Луговского, М. Рыльского, Я. Шведова и других; музыка к фильмам (38), в т. ч. "Чапаев" (1934), "Бежин луг" (1937), "Испания" (1939), "Танкер "Дербент" (1940), "Фронт" (1943), "Она защищает Родину" (1943), "Великий перелом" (1945), "Жизнь в цвету" (1947), "Победители" (1952), "Неоконченная повесть" (1955), "Поэма о море" (1958), "Повесть пламенных лет" (1960); музыка к драматическим спектаклям и радиопостановкам.

Бывший мэр Москвы, президент Международного университета, профессор, доктор экономических наук Гавриил Попов в дискуссии о кризисе, Крыме, войне в Украине, олигархах и режиме Владимира Путина и о "вине Запада" перед Россией.

Ведет передачу Михаил Соколов .

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Гавриил Попов, президент Международного университета, первый всенародно избранный мэр столицы России Москвы, профессор, доктор экономических наук, президент Международного союза экономистов и автор очень интересных исторических исследований, а также советник мэра Москвы. Не знаю, все ли я перечислил, Гавриил Харитонович?

Гавриил Попов: Более чем достаточно.

Михаил Соколов: Хочу сначала об актуальном: как вам как экономисту нынешняя ситуация? Рубль падал несколько дней, все испугались, "черный понедельник", теперь отыгрывает на небольшом росте нефтяных цен. Реальные доходы бюджета явно упали, 150 миллиардов долларов золотовалютных резервов сожгли на поддержку курса рубля, большие выплаты по кредитам. Что у нас впереди?

Гавриил Попов: Вы знаете, когда мы говорим обо всех этих отдельных процессах, очень важно увидеть первопричину. Первопричина всех наших проблем – это двойственная структура российской экономики. Что такое нормальный постиндустриализм? Это треть государственная, треть частная, треть коллективная. Что мы имеем? Мы имеем разбухший государственный сектор и разбухший олигархический сектор. То, что составляет суть, основу рынка, – малый и средний бизнес – по существу отсутствует. А раз они отсутствуют, то отсутствует и живая конкуренция. Остаются бюрократические указы и олигархические комбинации в поисках выгоды друг с другом и с тем же самым государством. Ожидать в такой экономике прогрессивного развития невозможно. Поэтому вопрос, когда и где будут возникать кризисы, – это уже частный вопрос. Они будут все время возникать, потому что такая экономика нежизненна, она не имеет двигателя. Не может же быть двигателем погоня за прибылью государственных чиновников.

Михаил Соколов: Но может быть погоня за прибылью крупных государственных корпораций? Смотрите, как они с удовольствием берут все под себя, если дают, конечно.

Гавриил Попов: Вы прекрасно знаете по мировому опыту, что во всех странах мира, где крупные олигархические монополии становились господствующими, все заканчивалось плачевно. Мы знаем совершенно точно, что антитрестовское законодательство в США – наиболее яркий пример того, как вовремя опомнившаяся Америка разгромила свои, до сих пор действуют эти законы, до сих пор в любой момент могут привлечь к ответственности за любые намеки на монополию и так далее. Зачем проявлять инициативу, если можно обобрать граждан или государство. В конечном счете тоже граждан, потому что государство деньги имеет. Но у нас есть одна особенность, которая все сильно меняет: у нас есть котел, который вроде у граждан не отобрали прямо, – это доходы от природной ренты. Эти деньги составили огромный котел, этот котел делят между собой бюрократия и олигархи. Собственно говоря, им народ не нужен для того, чтобы осуществить этот дележ. Последние процессы всех лет ельцинских – это дележ не столько отобранного у народа, сколько отобранного у природы, но не переданного народу.

Михаил Соколов: За счет этих сумм Россия выкрутилась из кризиса 2008-2009 годов.

Гавриил Попов: Что значит Россия выкрутилась?

Михаил Соколов: Безработицы, по крайней мере, большой не было.

Гавриил Попов: Это другой вопрос.

Михаил Соколов: Крупные корпорации не разорились.

Гавриил Попов: Появился малый бизнес?

Михаил Соколов: Вы о хорошем, а я говорю, что худшего не случилось.

Гавриил Попов: Худшего и не могло быть. Что могло быть худшего, чем разорение корпораций?

Михаил Соколов: Массовая безработица. Люди бы стонали.

Гавриил Попов: Ничего бы они не стонали, они бы очень быстро навели порядок. Как известно, в этом случае люди очень быстро находят причины своих бед.

Михаил Соколов: Есть довольно убедительное мнение о том, что кризисные явления в экономике, безусловно, усугубляются тем, что Россия повела конфронтационную внешнюю политику, поссорилась с Западом, напала на Украину, отняла у Украины Крым, и теперь российские граждане в том числе платят и за это.

Гавриил Попов: Я думаю, что это правильно абсолютно с точки зрения внешности и абсолютно неправильно по существу.

Во-первых, что называете Россией. Если вы называете Россией бюрократию и олигархов, то да, эта группировка не очень действовала и так далее. Но какое отношение к России имеют ошибки олигархии и бюрократии?

Михаил Соколов: Хорошо, назовем "режим Владимира Путина, сложившийся в России".

Гавриил Попов: Это другой вопрос.

Теперь перейдем к существу дела. Россия должна была перейти ко второму этапу реформ. Этот второй этап реформ должен был отобрать у бюрократии здравоохранение, образование, культуру, спорт. Ничего этого не произошло.

Михаил Соколов: Отдать-то кому, если отобрать?

Гавриил Попов: Как и во всем мире – независимые. Во всем мире, кроме того, что сейчас Обама позаимствовал у социализма бесплатное лечение.

Вот этот второй этап реформ не был осуществлен. Не был осуществлен важнейший блок реформ, связанный с осуществлением аграрной реформы. Таким образом, мы имеем дело с Россией, которая отказалась от продолжения постиндустриальных преобразований. Это первое мое соображение.

Второе мое соображение: Запад сам все эти годы поддерживал ту Россию, которая отказывалась от реформ. Было время, когда советы Запада могли подействовать на Россию, но в это время никаких действий со стороны Запада, которые побудили бы российское руководство, например, провести аграрную реформу, не было проведено.

Михаил Соколов: Давным-давно, при Ельцине еще. Все уже забыли эти времена.

Гавриил Попов: Мало ли, что забыли, надо брать существо дела. На Грецию сейчас давят, ей указывают, что надо делать.

Михаил Соколов: Она в Евросоюзе и в долгах, как в шелках.

Гавриил Попов: Так это все уже вторые стороны. Греции советуют, что делать, России никто ничего не советовал, все принимали то, что делалось здесь. Теперь расплачиваются.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что в этой ситуации...

Гавриил Попов: Запад виноват в первую очередь, а во вторую очередь виноваты российские олигархи.

Михаил Соколов: То есть Запад виноват в том, что Путин со своими сообщниками аннексировал Крым?

Гавриил Попов: Запад виноват в том, что поддержал Ельцина и Гайдара.

Михаил Соколов: После этих времен прошло достаточно много всего.

Гавриил Попов: Речь идет не о временах, а речь идет о существе дела.

Гавриил Попов: Что можно делать тактически, если принята ошибочная стратегия?

Михаил Соколов: Не усугублять то, что есть.

Гавриил Попов: Я этого не понимаю. Я считаю, что проблема состояла в том, что сначала Ельцину советовали, Ельцин запутался. После этого Ельцин сдал власть той единственной силе, которую он считал в стране организованной, то есть силовой части бюрократии.

Михаил Соколов: Силовая часть бюрократии управляет этой страной уже достаточно долго. Как вы оцениваете этот период управления людьми во главе с Владимиром Путиным?

Гавриил Попов: За исключением попыток вести какую-то самостоятельную политику весь предыдущий период я бы назвал сидением на двух стульях. Это очень типично в истории, вы прекрасно знаете все эти русские сидения на двух стульях.

Что такое был наш XVII век? Попытка сидеть на двух стульях – боярском и дворянском. Что такое была реформа после 1860 года? Сидеть на двух стульях – буржуазном и феодальном. Что такое НЭП? Сидеть на двух стульях. Что такое Косыгин с Брежневым? Сидеть на партийном стуле и сидеть на хозяйственном стуле. Сейчас мы опять пытаемся сидеть на двух стульях.

Михаил Соколов: Что за стулья?

Гавриил Попов: Это стулья, на которых мы сейчас пытаемся сидеть: с одной стороны, старый стул, традиционно номенклатурно-олигархически ориентированный на Запад, и второй номенклатурно-олигархический стул, ориентированный на державность.

Вторая ориентация связана, на мой взгляд, с тем, что Запад сам стал все больше и больше не только запутываться, но и перестал вырисовывать для этой группы какие-то перспективы.

Михаил Соколов: Вот этот "державный стул", мы же видим, что он укрепляется, этот курс скорее.

К примеру, сначала были сотрясения воздуха, а затем силовые действия вовне России.

Прямой вопрос: надо было Владимиру Путину аннексировать Крым?

Гавриил Попов: Я думаю, что в данном случае Крым является следствием того решения, которое надо было принимать в отношении Украины. Молиться на то, что вышло из Советского Союза, является большой ошибкой. Можно было как временное решение Беловежской пущи принять на год-два, не больше.

Что произошло с той же Югославией? Оказалось, что после того, как кончалась социалистическая диктатура, страна не удержалась, распалась на несколько стран. Кровью, но все-таки успели вовремя опомниться и остановиться, сейчас там пытаются как-то мириться друг с другом. Что произошло с Чехословакией? Распались, к счастью, без крови, нормально разошлись.

Михаил Соколов: Просто развелись достойно.

Гавриил Попов: Значит, за последние 20 лет стало очевидно, что украинская бывшая партийная советская бюрократия хозяйственная создать единую страну не смогли и не смогут. Надо было посмотреть правде в глаза и спокойно Европе в первую очередь, не дожидаясь, пока Россия начнет туда вмешиваться, принять решение. Это же Европа должна была быть заинтересована в том, чтобы избежать конфликта и конфронтации на Украине, а Европа пошла по другому пути. Я считаю, что с Украиной вопрос ясен.

Михаил Соколов: Почему ясен?
Гавриил Попов: Потому что это государство не состоялось.

Михаил Соколов: Вы знаете, украинцы сейчас доказывают, извините, на линии фронта, что их государство состоялось, и дальше Россия не пойдет.

Гавриил Попов: Меня это мало интересует, я знаю точно, что это государство не состоялось.

Михаил Соколов: Это требует доказательств.

Гавриил Попов: На американские деньги нашли пять батальонов, эти батальоны там сражаются. За меньшие деньги здесь можно сформировать столько же батальонов.

Михаил Соколов: В России платят наемникам, которые приходят и воюют в Донбассе. Это тоже известно.

Гавриил Попов: Совершенно правильно. И то, и другое считаю уходом от генеральной проблемы.

Генеральная проблема состоит в том, что есть части Украины, которые всегда были частями других государств. Отобрали кусок у Румынии, теперь надо вернуть. Отобрали кусок у Венгрии, теперь надо вернуть. Оторвали кусок у Словакии, ей надо вернуть. Отобрали у Польши, ей тоже надо вернуть. Потом надо решить вопрос с "Новороссией" бывшей. Наконец собственно Украина, которая действительно должна существовать и могла бы существовать.

Но не было такого государства, которое оставил Советский Союз в виде советской Украины.

Михаил Соколов: Вы жалеете, что вы в 1992 году не убедили Ельцина это самое сотворить?

Гавриил Попов: Зачем сотворить? Надо было принять решение не только в отношении них, это и нас касалось. У нас была Чечня, у нас был Дагестан.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что от них нужно было тем же способом России отказаться?

Гавриил Попов: Я не сказал – я тогда писал.

Михаил Соколов: А сейчас тоже Россию переделить?

Гавриил Попов: Зачем делить? Сейчас устройте референдум, все скажут, чего они хотят.

Михаил Соколов: Все скажут?

Гавриил Попов: Меньшинство будет какое-то.

Михаил Соколов: Калининградскую область Германии вернуть? Надо быть последовательным.

Гавриил Попов: Если вернуть Калининградскую область Германии, то надо половину Украины вернуть Польше, а Польше половину вернуть Германии. Нельзя решать вопрос Калининградской области без шести земель Германии, которые оказались в Польше.

Михаил Соколов: Мне кажется, что после Второй мировой войны был сделан очень правильный вывод: надо жить в существующих границах и защищать интересы национальных меньшинств.

Гавриил Попов: Это тоже был бы вариант, если бы интересы национальных меньшинств защищались.

Михаил Соколов: А что, в Украине были грубые нарушения прав национальных меньшинств?

Гавриил Попов: Насколько мне известно, я часто там бывал, смотрел, шла насильственная украинизация всех тех, кто не хотел изучать украинский язык.

Михаил Соколов: В Крыму, например, была одна украинская школа. Так что насчет украинизации – это перебор.

Гавриил Попов: В греческих селах это было все наоборот.

Михаил Соколов: В России нет перебора с такими же проблемами? Вас могут обвинить в том, что во многих национальных республиках происходит насильственная русификация.

Гавриил Попов: Очень даже может быть, значит, надо бороться.

Михаил Соколов: Не надо же ради этого воевать, вот в чем дело. Я понимаю, вам не хочется сказать, что Крым – это ошибка.

Гавриил Попов: Почему ошибка? Крым – моя родина. Какое он отношение к Украине имел? Греки жили там семь веков до новой эры.

Михаил Соколов: Отдать Крым Греции?

Гавриил Попов: Отдать Крым тем, где хотят жить жители Крыма.

Михаил Соколов: Но не таким же образом, не нарушая международное право.

Гавриил Попов: Какое международное право?

Михаил Соколов: Россия подписала ряд договоров с Украиной.

Гавриил Попов: Какая Россия – ельцинская?

Михаил Соколов: Путинская. Ельцинская подписала Большой договор с Украиной, а Россия Путина постоянно подтверждала эти решения, говорила, что они в силе, подписывала новые договоры.

У нас международное право должно нарушаться всегда?

Гавриил Попов: Я это международное право правом считать не хочу.

Михаил Соколов: Российские власти довольно часто выступали за то, чтобы международное право соблюдалось, чтобы Сербия была с Косово и так далее.

Гавриил Попов: У вас противоречия. Вы, с одной стороны, говорите, что это какие-то олигархи и номенклатурщики, а с другой стороны, вы предполагаете, что именно они борцы за международное право и так далее.

Михаил Соколов: Я просто хочу, чтобы не было войны, Гавриил Харитонович.

Гавриил Попов: Я тоже не хочу войны.

Михаил Соколов: Мало 6 или 7 тысяч погибших граждан Украины, по разным оценкам, от 2 до 2,5 тысяч российских граждан?

Гавриил Попов: Запад должен вмешаться, а он ждет, пока вмешается Россия.

Михаил Соколов: Россия уже вмешалась. Российские войска там есть.

Гавриил Попов: Кто мешал Западу вмешаться сразу?

Михаил Соколов: То есть надо было остановить Путина?

Гавриил Попов: Примерно так. Можно было самим решать украинские проблемы.

Михаил Соколов: Вы знаете, Украина в конце концов не часть Европейского союза, не часть НАТО, почему Запад должен решать ее проблемы, ее взаимоотношения с Россией? Странная ваша логика – во всем виноват Запад.

Гавриил Попов: Абсолютно верно. Я считаю, что во всех проблемах, которые развернулись после краха окончания холодной войны, виноват Запад по всем пунктам.

Михаил Соколов: Почему? Потому что он более продвинутый?

Гавриил Попов: При чем здесь продвинутый? Запад начал создавать европейское сообщество без всяких оснований, повторил ошибку Советского Союза.

В чем состояла ошибка Советского Союза? Взяли группу развитых территорий России, и они взялись поднимать остальную часть Российской империи, Среднюю Азию, Кавказ и так далее. Сейчас Запад делает то же самое с Европой. Взялся за непосильную задачу. Я не верю, что Запад в состоянии поднять Румынию, Болгарию, Украину, Польшу до своего уровня. У них была нормальная Западная Европа до этого.

Михаил Соколов: Страны Восточной Европы за время движения в Европейский союз очень сильно изменились в лучшую сторону.

Гавриил Попов: Конечно, а сами они бы изменились еще в лучшую сторону.

Михаил Соколов: У них появилась "дорожная карта". Они теперь знают, к чему стремиться, какие законы принимать.

Гавриил Попов: Они могли это делать совершенно спокойно.

Михаил Соколов: Это выбор народа, во многих случаях это были референдумы.

Гавриил Попов: Пусть расплачиваются тогда.

Михаил Соколов: Так и в Украине выбор большей части украинского народа – идти в Европу, а не идти к путинской автократической России.

Гавриил Попов: Во-первых, путинская автократическая Россия надо говорить полностью – путинская олигархическая Россия.

Михаил Соколов: Вам так нравится, а мне так.

Гавриил Попов: Мне как раз это очень важно. Потому что Путин – это и Ходорковский, Путин – это и Гусинский.

Михаил Соколов: Кого он изгнал или посадил в тюрьму.

Гавриил Попов: Так это потому что ссорился. Из-за того, что Сталин поссорился с Троцким, не значит, что Сталин не троцкист или не принимал взглядов Троцкого.

Михаил Соколов: Он и взгляды Бухарина временно принимал.

Гавриил Попов: Совершенно правильно.

Михаил Соколов: Так всех и уничтожил, и Путин всех уничтожил.

Гавриил Попов: То, что всех уничтожал, не следует, что они шли другим курсом.

Михаил Соколов: Теперь есть новые олигархи – путинские олигархи.

Гавриил Попов: Значит, придут другие, которые будут есть.

Михаил Соколов: Скажите, а вы и войну в Донбассе поддерживаете?

Гавриил Попов: Нет, конечно. Худшее, что может быть.

Я сделал все в России, чтобы не было крови здесь.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду 1991 год?

Гавриил Попов: И 1991 год, и 1993 год и так далее. Кровь никаких проблем не решает. Кровь – это только создает проблемы на будущее и все. С этой точки зрения я категорически против всех военных методов решения. Если надо проводить референдум, надо проводить референдум. Если надо делать многолетние поэтапные процессы, значит поэтапные процессы.

Я хорошо знаю Донбасс, все мои предки, родственники там живут. Был момент, когда они надеялись на Украину, примерно пять лет. Но когда они посмотрели, что там делается, как там олигархи захватывают власть, как там делят Януковичи, Кравчуки и так далее...

Михаил Соколов: Янукович из Донбасса был бандит.

Гавриил Попов: Так они его как раз хорошо знают.

Михаил Соколов: Они за него голосовали. Посмотрите на результаты голосования – весь Донбасс голосовал за Януковича, как за своего.

Гавриил Попов: Простите, за кого голосует Москва? Вы что, не знаете, как голосуют?

Михаил Соколов: Знаете, такого уровня фальсификаций, как в России, на Украине пока нет.

Гавриил Попов: Я рад, что вы это знаете. На мой взгляд, там то же самое, что и здесь.

Михаил Соколов: Хороший всегда подход: а у них то же самое, "а у них негров вешают". Гавриил Харитонович, это ненаучный подход.

Гавриил Попов: Это ненаучный подход. Но верить, что Донбасс поддерживал Януковича, который был хозяином Донбасса с Амхетовым вместе! Там другого голосования и быть не могло.

Михаил Соколов: Вы сказали, что Западу нужно вмешаться. Как ему нужно вмешаться в нынешней ситуации? Есть замороженная война, есть аннексированный Крым, есть санкции против России.

Гавриил Попов: На мой взгляд, решение, чтобы сделать Украину автономной, было наиболее правильным и перспективным.

Михаил Соколов: Я не понял, что такое автономной?

Гавриил Попов: Внутри Украины надо дать возможность появиться автономии.

Михаил Соколов: Федерализация?

Гавриил Попов: Да. Германия живет прекрасно в условиях федерализации, не страдает.

Михаил Соколов: А во Франции есть другой способ, там децентрализация глубокая через муниципалитеты.

Гавриил Попов: Можно и так.

Михаил Соколов: Это то, что предлагает Порошенко.

Гавриил Попов: Ничего он не предлагает.

Михаил Соколов: Они законы предлагают.

Гавриил Попов: Я читал эти законы, там реально ничего нет.

Михаил Соколов: Я понимаю, что в конце концов вы можете давать советы Украине, предположим, как независимый ученый. Скажем, кто-то еще может из украинцев давать такие же советы самим себе. Но очень странно, когда такие советы о федерализации давало российское руководство, которое уничтожило федерализм в России, а построило вертикаль.

Гавриил Попов: Попыталось построить вертикаль, провалилось с назначением губернаторов, отступило назад к выборам.

Михаил Соколов: К имитации выборов.

Гавриил Попов: Я думаю, что никакого сверхцентрализованного без федерализации России невозможно. Россия огромная страна, я даже не говорю о разнице народа, я говорю о разнице самих областей. Поэтому в России нужна гигантская децентрализация. Даже в Москве нужна децентрализация, огромная децентрализация. Все то, что я создавал здесь, муниципальные округа, кто о них знает, какими правами они обладают?

Михаил Соколов: Да никакими.

Гавриил Попов: Сплошная централизация, никого не спрашивая, роют улицу, на которой я живу.

Михаил Соколов: Вы советник мэра Москвы и не можете как-то поправить дело?

Гавриил Попов: Что такое советник? Советник – это тот, к которому обращаются. Ко мне с вопросами не обращались.

Михаил Соколов: То есть Сергей Семенович Собянин ваши знания не использует, скажем так?

Гавриил Попов: Я бы сказал иначе: я не уверен, что он подозревает, что они у меня есть. За исключением одной-единственной беседы, когда он меня назначал, больше он ни разу ничем не интересовался.

Михаил Соколов: Вы-то интересуетесь происходящим в Москве? Как вам весь этот хаос, который создался? Такое впечатление, что последний день Помпеи и на этих бордюрах, плитке и так далее хотят напилить, как будто завтра за ними придут арестовывать.

Гавриил Попов: Я для себя делаю вывод: кому-то удалось пробить какие-то деньги, эти деньги сейчас успешно усваивают. Потому что можно набрать рабочих таджиков, узбеков, кого угодно, никто не знает, сколько они реально получают денег. Пока будет эта система, Москва будет фонтанировать идеями, что строить и как строить. Почему оказалось, что из всех сфер, в которых можно развивать новые технологии, культуру в конце концов, вдруг оказалось, что наибольшим вниманием стала пользоваться дорога.

Михаил Соколов: Вы знаете, есть богатый исторический опыт. Итальянская мафия выросла на дорожном строительстве и подрядах на жилищное строительство.

Гавриил Попов: Потому что это самое простое, во-первых. Во-вторых, дорогу можно многократно перерывать снова и снова. Плитку квадратную можно заменять круглой, крупную более мелкой, мелкую опять крупной и так далее.

Михаил Соколов: Но это же делают не олигархи – это делает государственная власть.

Гавриил Попов: Вы знаете, я нынешнюю государственную власть от олигархов отделить не могу. Только этим я могу объяснить все, что делается. Если я предположу, что это две разные силы, то я не могу ничего объяснить. Когда я считаю, что это одно и то же, тогда мне все понятно становится.

Михаил Соколов: Россия с августа 1991 года прошла достаточно длинный путь. Неизбежен ли был такой политический режим, как вы считаете?

Гавриил Попов: Конечно, нет. Для этого надо было в России, я условно говорю, добиться объединения всей коммунистической бюрократии, которая готова к реформам, и начать многолетние, на 15-20 лет преобразования, долгосрочные, постепенные, этап за этапом. Грубо говоря, повторить китайский путь. Вместо этого пошли по другому пути. Одна часть бюрократии решила сохранить власть, другую часть отстранила, они друг с другом ссорились, в 1993-м вообще дошли до вооруженного столкновения друг с другом.

Михаил Соколов: Да и в 1991 году недалеко было.

Гавриил Попов: Рядом практически. Поэтому с этой точки зрения мне представляется, что в России была значительно более сложная ситуация, чем в Китае. И в Китае была непростая ситуация, тоже кровью на Тяньаньмэене пришлось умываться. Но все-таки они в конце концов пошли по другому пути. Россия не нашла в себе силы идти по этому пути. Вариант был, с меньшими шансами, чем у Китая, но был.

Михаил Соколов: А что потом? Дальше не было развилок? Вы игнорируете роль личности в истории? В конце концов Ельцин передавал власть, он перебирал разных людей.

Гавриил Попов: Ельцина я достаточно хорошо знаю. Ельцин перебирал власть в состоянии исключительной обиды на тех, кто не позволил ему успешно продемонстрировать итоги своего руководства. В качестве обидчиков выступали те, кто рядом с ним был. Как раз все те, о ком мы говорили, что их потом выгоняли, отстраняли и так далее, в глазах Ельцина были его обидчиками. Сначала он изгнал Коржакова и всю компанию – обидчики, они не оценили великого человека и не смогли сделать под него государство. Потом он вторую группировку Березовского и всех остальных.

Михаил Соколов: Черномырдина до этого еще убрал.

Гавриил Попов: В конце концов ему особо выбирать осталось не из кого, у него остался достаточно ограниченный вариант выбора, он пошел на этот вариант, по-моему, очень колеблясь и очень сомневаясь. Все его сомнения подтвердились очень скоро, когда через два-три месяца выяснилось, что никто его слышать не хочет.

Михаил Соколов: Это понятно, что его никто бы не слушал, когда он власть сдал. В России так всегда бывает: сдал власть – и на пенсию, в хорошем варианте.

Гавриил Попов: Вы историк, а он может быть и не знал, что в России такой вариант типичен.

Михаил Соколов: В личном плане, по крайней мере, он не проиграл, ни он, ни его люди из ближайшего окружения.

Гавриил Попов: Это надо его спросить. Мне кажется, что он очень переживал.

Михаил Соколов: Я довольно часто в последнее время от радикальных российских политиков слышу, что нынешний политический режим, путинизм – это одна из форм такого, мягко скажем, фашизма вроде модернизированного итальянского. Есть такое ощущение?

Гавриил Попов: Нет, конечно.

Михаил Соколов: А почему?

Гавриил Попов: Потому что и итальянский фашизм, и немецкий фашизм опирались на мощное массовое народное движение. У них были массовые партии сторонников, которые готовы были умирать. Это же надо было иметь людей, которые дошли до Сталинграда, мерзли в окопах, но не отступали. Ничего подобного нет, народ, народные массы, никакого резерва. Может быть когда-то это будет, но пока что все эти системы являются надстроечными.

Михаил Соколов: Я бы с вами слегка поспорил. Посмотрите, стоило правильно настроить и включить "излучатели" и стимулировать народные массы, определенная часть населения побежала воевать в Донбассе с братским украинским народом, проливать там кровь. Это разве не доказательство того, что система достаточно эффективна и в оболванивании, и в мобилизации масс?

Гавриил Попов: Понимаете, вы должны учесть одну вещь, я тоже на эту тему думал: за 25 лет выросло другое поколение, это поколение не знает, что такое государственный социализм, это поколение не знает, что такое компартия и так далее, все, что мы с вами знаем. Оболванить такое население нетрудно. Поэтому действительно сейчас очень много слоев, которые очень нетрудно мобилизовывать пропагандой, чистой пропагандой.

Михаил Соколов: Вот видите, значит определенного сорта пропаганда способна в определенной мере создавать такой виртуальный образ такого режима.

Гавриил Попов: При том составе, который сейчас образовался. Что такое наше население? Это 90%, которые никогда не были хозяевами, на себя не работали – это все еще служащие государству, на государственных зарплатах. Это по существу сосуны при государственных сосках.

Михаил Соколов: А как же, негосударственная экономика, она существует? Ваш университет не государственная экономика разве?

Гавриил Попов: Он остался последний, наверное, в Москве. А сколько осталось негосударственных детских садов, вы интересовались?

Михаил Соколов: Думаю, что не очень много.

Гавриил Попов: А сколько частных школ осталось?

Михаил Соколов: Частный бизнес есть, пожалуйста, пойдите в ресторан.

Гавриил Попов: Вы знаете, что касается сферы обслуживания...

Михаил Соколов: ...Вы ее успешно приватизировали в Москве, я помню.

Гавриил Попов: Тем не менее, погоду создает не сфера обслуживания, а все остальное. В сфере обслуживания активный граждански человек вырасти не может.

Михаил Соколов: Во многих странах сфера обслуживания – это основной стержень, например, в странах, заточенных на туризм.

Гавриил Попов: Правильно. Они чем-то особым отличились?

Михаил Соколов: Греция отличилась.

Гавриил Попов: Разве что так.

Михаил Соколов: Есть Испания, есть Италия, есть другие страны, развиваются.

Гавриил Попов: Вы знаете, что ни Испании, ни Италии пока что завидовать не приходится. Кстати, и та, и другая быстро двигаются к украинской ситуации.

Михаил Соколов: Не пугайте. Что, российские войска там высадятся?

Гавриил Попов: Зачем российские войска, государство делится на части. Какое сейчас в Италии приобрела влияние партия "Пять звезд", какое в Испании приобрела новая партия. Растут очень быстро. Они могут стать зародышами демократического варианта будущей Европы, могут стать зародышами современных вариантов того же национал-социализма и так далее.

Михаил Соколов: Я все-таки смотрю, на Западе находят решение этих "сепаратистских" вопросов достаточно успешно. И Квебек это показывает, и Шотландия. Все делается в рамках закона и выход есть.

Гавриил Попов: Выход есть, я с вами полностью согласен. Но Испания, например, сейчас отчаянно сопротивляется попыткам Каталонии что-то там добиться.

Михаил Соколов: Я уверен, что найдут общий язык.

Гавриил Попов: Я тоже думаю, культурные люди должны найти решение.

Михаил Соколов: Хочу вас спросить о ваших исторических изысканиях. Вы целую серию исторических трудов издали несколько лет назад, как-то все это расходится с современной концепцией, которую власть предлагает. Вы спорили, как смотреть на Великую отечественную войну, делили ее на три части. Например, достаточно неортодоксально высказывались по поводу генерала Власова. А сейчас, по-моему, возвращается почти сталинистский взгляд на историю, да еще будет навязываться в так называемом едином учебнике. Зачем власть это делает?

Гавриил Попов: Власть всегда стремится облегчить для себя управление подчиненными, управление народом. За это время не только вырос рядовой гражданин, который подвержен воздействию всех этих пропагандистских, выросло целое поколение, готовое быть пропагандистами.

Михаил Соколов: За хорошие деньги.

Гавриил Попов: Совершенно правильно. Они ищут для себя сфер приложения, как пробиться к экрану, как вытеснить тех, кто там уже сидел, занял места и так далее, как захватить посты в аппарате. Многие действия в нашей стране недостаточно учитывают напор молодежи, как любит говорить Жириновский, молодых волков. "Вы будете грызться, как пауки", помните? Или Акела, который должен уступить место у Киплинга.

Я думаю, что все это очень опасные тенденции. Пока дележ идет наверху – это одно, но когда в это начинают вовлекаться массы, среди них появляются целые группы, которые пытаются апеллировать массы. Они характерны тем, что драка наверху, попытаться найти кого-то внизу, на кого можно опереться.

Михаил Соколов: Это то, что вы говорили, что нынешней России не хватает, в отличие от Германии, Италии 1920-30 годов. Есть и другое. Владимир Мединский, например, настаивает на запрете критики мифов о советских героях: "К эпическим советским героям надо относиться как к церкви, как к канонизированным святым".

Гавриил Попов: Что я могу сказать? Мединский умный человек, нельзя сказать, что он неграмотен, он прекрасно знает правду, я в этом уверен. И если он что-то говорит, то надо думать не о том, что он говорит, а почему говорит и для кого говорит.

Михаил Соколов: Он в тренде, вы хотите сказать?

Гавриил Попов: Я думаю, что он твердо знает, чего он хочет. Там, наверное, хотят снять министра культуры, кто-то уже подбирается к этому месту...

Михаил Соколов: ...И надо срочно себя показать патриотом. Похоже, что на исторических уроках не хотят учиться, кто-то раскачивает, как они говорят, лодку.

Гавриил Попов: Это совершенно логичная вещь. Всякий, кто считает, что он справится с ролью рулевого, сначала должен раскачать лодку, а потом забраться на место рулевого.

Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, вы в 2009 году писали: "Нежелание перейти к радикальным мерам борьбы с кризисом может привести к отставке правительства, перевыборам Федерального собрания, поражения правящей в России партии, как потерпела 20 лет назад правящая в России КПСС поражение". И даже про демонстрации сказали, правда, не в России, а в других странах. Демонстрации в 2011 году состоялись, а режим устоял. Почему?

Гавриил Попов: Я думаю, что демонстрации 2011 года были полностью лишены какой-то конструктивной программы, понятной массам.

Михаил Соколов: Честные выборы – это не конструктивная программа?

Гавриил Попов: Для большинства рядовых граждан это абсолютно пустое.

Михаил Соколов: То есть с массами надо говорить про Крым и колбасу.

Гавриил Попов: Может быть и так, может быть, еще про что-то.

Михаил Соколов: То есть надо цинично им кидать какой-то кусок?

Гавриил Попов: Зачем цинично, им нужно говорить то, что их интересует.

Михаил Соколов: А что их интересует?

Гавриил Попов: Надо разобраться.

Михаил Соколов: А вы не знаете?

Гавриил Попов: Я может быть и знаю.

Михаил Соколов: Вы про аграрную реформу говорите, неужели кого-то интересует перспектива: получить два гектара земли на Дальнем Востоке?

Гавриил Попов: Почему на Дальнем Востоке, и здесь не хотят, потому что работать надо будет.

Михаил Соколов: Не возьмут, что ли?

Гавриил Попов: Нет.

Михаил Соколов: Возьмут, а потом продадут.

Гавриил Попов: Разве что так. Как сделали крестьяне в 1917 году, взяли помещичью землю, за два месяца все пропили и продали.

Михаил Соколов: Они не продали, не пропили, просто более крепкие крестьяне этой землей занялись, а потом ими большевики занялись.

Гавриил Попов: Появился слой бедняков снова через три месяца после дележа земли.

Михаил Соколов: Потом они опять же вышли в качестве силы, которая начала грабить богатых через 10 лет.

Гавриил Попов: Мне представляется, что это движение, которое было, я слышал, они образовали какой-то комитет, я кроме желания снова поучаствовать во власти, ничего не почувствовал. Они же были во власти почти все.

Михаил Соколов: Навальный в какой власти был?

Гавриил Попов: Почему, он тоже каким-то был.

Михаил Соколов: Он был мелким политическим деятелем в партии "Яблоко".

Гавриил Попов: Он при губернаторе кем-то был.

Михаил Соколов: Советник. Как вы советник, вот он советник. Небольшая власть, я вас уверяю, в Кировской области.

Гавриил Попов: Подавляющее большинство, кто там выступал – это были обиженные люди, эта обида чувствовалась.

Михаил Соколов: Жажда власти – это плохо разве со стороны молодежи? Сдвинуть этот прогнивший коррумпированный слой, который грабит Россию.

Гавриил Попов: Молодежь там как раз очень быстро отошла, потому что она на трибуне увидела людей, которые никак ее вдохновить не могли.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что плохо работали оппозиционеры, вы лучше работали в 1989-91-м?

Гавриил Попов: Честно говоря, мы не работали, мы еле успевали за народом. Потому что народ уже сам дозрел.

Михаил Соколов: Кому охота голодать было, правда?

Гавриил Попов: Там не только голодать, вы знаете, было все гораздо сложнее. Возник комплекс полного неверия в тот строй, в котором они жили. Они особо не голодали, если так разобраться, тем более в Москве. Ведь основную нагрузку протестную выполняла Москва. Сказать, что она голодала, ни вы, ни я не можем. Здесь дело не в голоде – это неверие в перспективы своего будущего, как жить мне дальше и что меня ждет. Поэтому думаю, что оппозиция, правильно выбрав момент для выступления, лозунгов не смогла найти.

Михаил Соколов: Сейчас, вы думаете, есть какая-то вера в перспективы при этом режиме, когда эмиграция растет, всякие социальные пороки достаточно высоки в обществе, эскапизм виден, когда люди уходят от реальной какой-то деятельности непонятно куда. Слава богу, границы открыты, многие уезжают, чтобы себя сохранить. Но в принципе тоже чувство не очень хорошее в массах есть.

Гавриил Попов: Все-таки надо признать как факт, на чем держались татары 200 лет в России, что часть того, что они собирали, они уступали русским князьям и церковь не трогали.

Реально та гигантская нефтяная рента, которая была получена, какие-то куски, какие-то части, надо смотреть правде в глаза, пошли на корм, подкормку и успокоение значительных слоев, в том числе и массовых слоев. Я пытался подсчитать, какой процент – это очень мало приходится на каждого, но у каждого что-то появилось.

Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, так эпоха эта заканчивается, с одной стороны из-за того, что цены на нефть серьезно упали и вряд ли будут восстанавливаться в ближайшее время, а с другой стороны Россия сама себя загоняет в угол конфронтацией.

Гавриил Попов: Думаю, что тут насчет того, что цены на нефть, у меня своя точка зрения. Я думаю, что через некоторое время, как только арабские страны раздавят американскую сланцевую отрасль, они ее уже почти раздавили, еще год, и она фактически пропадает, после этого они начнут повышаться.

Михаил Соколов: Сейчас Иран выйдет на рынок и нальет туда достаточно нефти. Так что это сложная ситуация, трудно предугадать.

Гавриил Попов: В случае, если на всем Ближнем Востоке не начнутся многочисленные войны, при которых уже трудно будет нефть добывать. Я считаю, что перспектива с ценами, не надо думать, что она однозначна.

Михаил Соколов: Перспектива с санкциями есть?

Гавриил Попов: Думаю, что европейские страны должны как можно скорее в этой области принять решение, если они не хотят, чтобы Россия скатывалась в азиатчину. Был длинный период в истории России, когда Россия вместо ориентации на Запад, стала ориентироваться на Золотую орду и так далее.

Если Запад не хочет в глобальной перспективе, чтобы мы превратились в арсенал с атомными бомбами и ракетами для азиатской поднимающейся волны, то Запад, конечно, должен предпринять все, чтобы нас вернуть.

Михаил Соколов: Полюбить Путина? Полюбить систему, которая сажает людей на 20 лет?

Гавриил Попов: Запад в этом отношении беспринципен, кого там сажают.

Михаил Соколов: Ох, вы ошибаетесь. Знаете, там есть достаточное количество принципиальных политиков.

Гавриил Попов: Есть много хороших, честных. Но я смотрю сейчас на Америку, которую я всегда любил, по сравнению с той Америкой, которая была, когда нас поддерживала – это совершенно другая страна и другой народ. На них тоже прошедшие 30 лет повлияли и очень сильно.

Михаил Соколов: После убийства Бориса Немцова вы высказали мнение, что ответом на него должно быть сплочение вокруг президента и необходимо создавать движение в защиту Путина. Вы тоже хотите, чтобы кто-то спасал Путина от самого себя?

Гавриил Попов: Я считаю, что дело не в том, что спасать, а дело в том, что надо создать движение. Что сделал в свое время Ельцин? Вы думаете, он очень хотел заниматься с МДГ? Но Ельцин видел, что это единственный способ для него удержаться у власти и так далее – это пойти на союз с Сахаровым, с нами со всеми. Надо отдать ему должное – он пошел.

Михаил Соколов: Он был оппозиционером, точнее, его вытолкнули в оппозицию. Такой номенклатурной фигуры сейчас нет.

Гавриил Попов: Я думаю, что оказавшийся перед перспективой потерять власть человек, о котором вы говорили.

Михаил Соколов: Владимир Путин? 80% рейтинг, как же он потеряет власть?

Гавриил Попов: Причем здесь рейтинг? Имеет значение, что хочет делать окружение, которое там вокруг. А у Хрущева какой был рейтинг, когда его смещали? Мы все знаем, что это была полная неожиданность для всех нас. Когда я это говорю, я говорю о том, чтобы появилась сила, чтобы Путин, желая остаться во главе страны, счел бы необходимым эту силу вовлечь в коалицию власти.

Михаил Соколов: У Путина есть такая сила, пожалуйста – партия "Единая Россия", везде правит.

Гавриил Попов: Это не то, о чем я говорю. Когда я говорю о сплочении, я говорю об интеллигенции, а не о бюрократии.

Михаил Соколов: Есть и сплочение, если вы посмотрите, как голосуют так называемые партии в Государственной Думе, они по международным вопросам тоже голосуют абсолютно одинаково, от коммунистов до антикоммунистов. Единый блок есть. Зачем ему какая-то другая сила?

Гавриил Попов: Я этим вообще не интересуюсь, потому что я не считаю Государственную Думу партиями, не считаю, что они самостоятельную силу имеют. Они, по-моему, пошли решать какие-то свои проблемы, в лучшем случае группировок, а иногда просто личные.

Если санкции будут продолжаться, если ситуация будет развиваться как сейчас, Путин очень быстро окажется в ситуации, что им будет недовольно его окружение. Они связаны с Западом, у многих там запасные аэродромы, смысл их жизни был в том, чтобы иметь этот аэродром на Западе. Я не исключаю сценария, при котором опустившийся на дно Черного моря президент может не вернуться. Тем более, если вокруг будут стоять не верящие в него ближайшие сотрудники.

Михаил Соколов: Честно говоря, в такой сценарий не верится, поскольку система достаточно хорошо пока подчиняется нынешнему президенту.

Гавриил Попов: Вы же знаете, вы все это видели: чем лучше наверху подчиняются, тем это опаснее.

Михаил Соколов: Если вы вслух об этом говорите, какие-то люди об этом говорят, то в голову господину Путину может придти совершенно иной сценарий, например, сталинские репрессии, 1937 год, опричнина и так далее.

Гавриил Попов: Для этого надо иметь то, что имел Сталин – для этого надо иметь взявшую власть бюрократию, компартию, которая хочет остаться во власти.

Михаил Соколов: Он использовал второй слой, третий слой, каждый слой сминал следующий.

Гавриил Попов: Но принцип был один: есть люди, которые хотят. Сейчас пока что власть рассматривают не как место, которое надо защищать и держаться, а место, где можно набрать как можно больше ресурсов и спокойно потом себе устроить жизнь.

Михаил Соколов: Они же не хотят уходить. Многие набрали столько, что на всю оставшуюся жизнь хватит. Вспомните владельца "шубохранилища".

Гавриил Попов: Вопрос же совершенно ясен, они же знают, что стоит только отойти, те, кто придут, их разденут в первую очередь.

Михаил Соколов: Значит надо отойти в те страны, где собственность гарантирована.

Гавриил Попов: Это очень сложный вопрос. Во всяком случае, посмотрите на тех, кто уехал, что стало с их богатствами, кто-нибудь из них нарастил то, что они отсюда увезли?

Михаил Соколов: Некоторые не потеряли – это точно.

Гавриил Попов: По-моему, большинство потеряло в три-четыре раза, грандиозные масштабы потерь.

Михаил Соколов: Зато некоторые из них не потеряли жизнь.

Гавриил Попов: Это другой вопрос, если они считают жизнь ценностью.

Михаил Соколов: Жена вашего друга Юрия Лужкова Елена Батурина так и остается самой богатой женщиной России, проживая за границей.

Гавриил Попов: Уже с одним миллиардом. Недавно я смотрел какую-то таблицу, там за ней записан был один миллиард.

Михаил Соколов: Жемчуг мелок стал, как говорится?

Гавриил Попов: Не знаю.

Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, есть шансы какие-то на повтор к чему-то западному, где эти силы?

Гавриил Попов: Вы задали хороший вопрос, потому что он связан и с другим вопросом: а Запад сам в чем видит свое будущее? На Западе уже формируется сейчас совершенно очевидное альтернативное движение, все эти " Пять звезд", все эти антиглобалисты, все эти даже новые мусульманские течения, "Альтернатива для Германии", которая чуть не прошла в Бундестаг, двух десятых процентов не хватило. На Западе формируется мощное движение альтернативы – это первое, с чем надо считаться. С этой точки зрения вопрос распадается на два вопроса. Первый вопрос: какие резервы есть у нынешнего строя, чтобы решать проблемы, с которыми он столкнулся?

Честно говоря, наблюдая, пока я вижу, что нет лидеров. Я вижу все эти встречи Меркель, Олланда и так далее, я вижу полную неспособность серьезно мыслить. Это страны, которые имели гигантов – Бисмарка, Ришелье и так далее. Поэтому мне представляется, что резервы, объективно говоря, есть и выходы, как для той же Украины, прекращения войны. Но при том составе руководства, при тех силах, при пассивности масс, которая сейчас есть, у меня возникают серьезные сомнения о том, что постиндустриальный строй в том варианте, в каком он сейчас возник после окончания "холодной войны", может иметь далекое будущее. Моя последняя книга, которая написана, называется "Альтернатива XXI века" - это книга об альтернативной цивилизации.

Михаил Соколов: Будем тогда читать эту книгу, а здесь поставим многоточие.